Экс-министр по национальной политике Владимир Зорин: «Крымские татары все еще живут с советским восприятием, но с антисоветским настроем»

Говорите с Юлией Таратутой
16 мая 2014
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Юлия Таратута поговорила с бывшим министром по делам национальностей, заместителем директора института этнологии и антропологии РАН Владимиром Зориным о татарах в Крыме, о министерстве северного Кавказа  и о двойном гражданстве.

Таратута: Владимир Юрьевич, я вас приглашаю уже не в первый раз, но тема абсолютно неугасающая. Очевидно, национальный вопрос российский такой многогранный, что не день, то песня.
Зорин: И постоянно сопровождает нас в истории. 
Таратута: Давайте начнем со свежих политических новостей. Речь идет об указе, который подписал президент Владимир Путин, речь идет об изменении структуры правительства, структуры решения кавказского вопроса. Появилось, появляется, строится Министерство по делам Северного Кавказа, и туда даже делегирован бывший губернатор - человек, который никак не был связан с Кавказом, кроме как близостью к бывшему полпреду Александру Хлопонину.
Зорин: Это очень важно. 
Таратута: Он туда делегирован. Расскажите, что вы подумали, когда узнали об этих кадровых перестановках.
Зорин: Есть такая фраза, я все ищу аудиторию, где бы ее высказать. Я хотел бы подчеркнуть, что, во-первых, мы живем в новой России, в последнее время Олимпиада, беда на Дальнем Востоке, Крым, Севастополь и целый набор. Я хотел бы сказать, что Крым и Севастополь не только сами изменяются, войдя в нашу страну или воссоединившись с ней вновь, но и мы будем изменяться, безусловно. Потому что Крым, я был там 9 мая на празднике победы в Севастополе, у меня сложилось ощущение, что мы все получили заряд оптимизма, энергии, патриотизма, если хотите.
Таратута: А что вы делала 9 мая в Севастополе?
Зорин: У нас был фестиваль «Победили вместе», в котором я участвовал, и нас пригласили на все праздничные мероприятия. Мы имели счастье видеть ликование этого народа. 
Таратута: На самом деле хорошо, что вы сразу об этом сказали. У меня было несколько гостей, например, Франц Клинцевич тоже мне рассказывал о том, что в Крым попал случайно 26 марта, насколько я помню, 25-го был Совет безопасности, тот самый, на котором, очевидно, и было принято и объявлено решение о присоединении Крыма, вообще о наших планах на жизнь. Так вот он мне рассказывал, что оказался совершенно случайно. Вы - человек невоенный, тут к вам вопросов нет, но все же. Что это за паломничество в Крым, которое сейчас все совершают?
Зорин: Что касается лично меня, то это не паломничество. Фестиваль «Победили вместе» проводила российская телерадиоакадемия, она существует такая общественная, «Евразийская» называется в отличие от второй академии. Она уже десятый раз проводила этот фестиваль «Победили вместе». 9 раз он был украинский, а 10 раз, в первый раз он стал российским. В рамках этого ежегодного фестиваля я там участвовал.
Таратута: Изменилась диспозиция в связи со сменой государства?
Зорин: Да, конечно. Во-первых, большее количество участников - 15, во-вторых, были самые разные, не только страны СНГ, но и Болгария, Китай, шведская делегация фильмы привезли. Смысл этого фестиваля - это правда о войне, именно о том, как все вместе народы добыли эту победу. Я там был по этому поводу, не как официальное лицо.
Таратута: Коль скоро вы сами начали и, видимо, вам комфортнее говорить про Крым, вы отмечаете ликование людей, у нас по телевизору все его видят. Я помню отчетливо, как первый раз гимн России исполнили еще до того, как процесс закончился. И вот уже в прямом эфире программа «Политика», мы слушали гимн двусторонний, руководство Крыма и московская студия. Это было впечатление большое. К вам вопрос, как к бывшему министру по делам национальностей. Крым и татары, очевидно, это может стать вполне, и уже стало, и чревато именно серьезными национальными проблемами. 
Зорин: Понимаете, мы получаем Крым со всеми его застарелыми проблемами. Во-первых, они созданы прежним украинским руководством, потому что Украина не принимала закон такой, как мы принимали - о политической реабилитации народов, которые были репрессированы. Там были другие законодательные акты. Во-вторых, в Крыму репрессированными оказались пять народов, что отражено и в указе. Нам предстоит решить застарелые проблемы на основе российского опыта, а опыт у нас уже 20-летний, мы занимаемся этими вопросами.
Таратута: Я не до конца понимаю. Вы говорите, что придется решать застарелые проблемы - хорошо, но пока мы дойдем до застарелых, есть совершенно свежие. Есть татарские общины, которые довольно спорно относятся к самому процессу включения…
Зорин: Совершенно верно.
Таратута: Есть авторитеты. Давайте вспомним историю с Мустафой Джемилевым.
Зорин: Да, но внутри этих общин тоже разные точки зрения. Мы встречались с теми крымскими татарами, которые голосовали «за», и с теми, которые не голосовали. Я думаю, что многое происходит от недопонимания, в чем существо сегодня российской национальной политики. Крымские татары живут еще в Советском союзе и, кстати, многие в Крыму, с кем мы встречались, еще есть восприятие нашей действительности как бы Советский союз. Но многое изменилось.
Таратута: Судя по тому, как они реагируют, они как раз, скорее, люди антисоветски настроены.
Зорин: Я про что и говорю. И эта антисоветскость распространяется у некоторой части крымских татар на новую Россию. 
Таратута: Вам кажется, что это несправедливо?
Зорин: Ну конечно, нет. Мы имеем опыт решения этих вопросов. Вы знаете, что у нас принимались соответствующие законы, есть практика, есть положительный опыт, есть отрицательный опыт, как осетино-ингушский конфликт. Опыт научил нас, как решать эти вопросы.
Таратута: Как вам кажется, не может быть вопросов у этих людей, у которых серьезная советская память? 
Зорин: Еще приправленная соответствующей пропагандой, надо добавить, которая велась 23 года.
Таратута: Вы собираетесь их переубедить?
Зорин: Я думаю, что здесь диалог, общение, решение совместных вопросов. И власти Крыма сделали очень серьезные шаги за это время по целому ряду вопросов. Я знаю, что решается знаменитый вопрос самозахвата земель, он решается в диалоге, с учетом всех интересов. Я думаю, что постепенно, спокойно этот вопрос будет урегулирован. Я здесь оптимист. Я еще раз хочу сказать, что у РФ есть 20-летний опыт реализации государственной национальной политики, он совсем другой, чем был на Украине, в которой они жили. Там практически все национальные организации, с которыми мне доводилось видеться, они все эти 23 года вели борьбу за свои права. Но у нас ситуация несколько другая.
Таратута: Я верно понимаю, что эффективный способ решения вопросов о российской национальной политике - в таком довольно эффективно использующимся силовом сценарии в разных аспектах?
Зорин: Да нет. Ну что вы? Вообще это исключение, вообще это диалог, это компромиссы, это учет интересов.
Таратута: Это серьезные силовые компоненты. То есть обычно национальный вопрос решают при помощи подспудных договоренностей. Нет, не так?
Зорин: Да какое это силовое решение? Нет. У нас есть законы, которые приняты, мы живем по ним, действуем. Я не знаю ни одного народа сегодня в нашей РФ, который бы чувствовал себя ущемленным. Если люди жили в условиях, когда ставилась задача обеспечить в СМИ квоту на украинский язык, которая возрастала ежегодно, ставилась задача увеличивать ее и увеличивать, о чем речь?
Таратута: С квотами и в советское время было много разных проблем, если мы про Украину говорим. 
Зорин: Совершенно правильно. А что касается РФ, для нас это пройденный этап, у нас другая национальная политика, чем на Украине. 
Таратута: Давайте вернемся в нашей национальной политике, а именно к Северному Кавказу, к министерству, с которого мы начали. Итак, у нас Лев Кузнецов возглавит Министерство Северного Кавказа. Насколько, во-первых, по-вашему, целесообразно устраивать такое министерство?
Зорин: Хороший вопрос. Вы знаете, разделились мнения экспертов. Они рассуждают, что это - усиление силового варианта, о котором вы сейчас говорили, или наоборот, гуманитарного. Я думаю, что это оправданное решение, если мы согласились с тем, что у нас по Дальнему Востоку есть соответствующая структура в правительстве нашей страны. Разработана при активном участии бывшего полпреда Александра Хлопонина, очень хорошая программа, серьезная программа. Ее нужно реализовать. Вы знаете, мое мнение состоит в том, что одна из причин создания отдельного ведомства состояла в том, что необходимо усилить контроль за расходованием этих средств. Как правило, сама система самоконтроль осуществить не может. Я думаю, что здесь разделились функции. Реализацией экономической программы будет заниматься министерство, ну это серьезное ведомство, 200 человек планируется. А у аппарата полномочного представителя возрастут или изменятся задачи с точки зрения усиления контрольных функций и борьбы с коррупцией...
Таратута: Когда ставили на этот пост Александра Хлопонина, всем было совершенно очевидно, что он – человек, который не будет заниматься порядком, он будет заниматься деньгами.
Зорин: Но он занимался и порядком тоже.
Таратута: Знаете, разные версии существуют. Была даже версия о том, что он довольно дискомфортно себя чувствовал на Кавказе, в этом смысле он сам настаивал на том, чтобы его передвинули на более земную и спокойную должность. 
Зорин: У каждого свои версии. Я не сторонник строить версии. Из тех моментов, что я с ним общался, бывал на мероприятиях, в заседаниях участвовал, в экспертной работе, он ставил задачу комплексного подхода к урегулированию ситуации, начиная от вопросов образования, экономики, гласности, института гражданского общества, усиления и эффективности работы силовых структур. В определенном смысле, на мой взгляд, создалась новая качественная ситуация на Северном Кавказе, которая потребовала некоторых новых подходов к решению там вопросов. Я думаю, что сейчас назрела ситуация и главное – возможность вплотную заняться экономикой.
Таратута: Вы говорите - назрела возможность, но уже сколько ходок заняться экономикой на Кавказе. 
Зорин: Но разные этапы. Был момент острой ситуации, был момент антитеррористических операций и так далее. В целом, ситуация на Северном Кавказе, если так можно говорить, имеет тенденцию к улучшению, заметную тенденцию. Сокращается количество террористических актов, и в целом обстановка оздоравливается. Хотя бы тот факт, что не удалось испортить нам Олимпиаду…
Таратута: … для вас это большой показатель достижений политики на Северном Кавказе.
Зорин: В том числе. И я бы здесь не отрицал совместной деятельности силовых структур различных стран, которые совместно работали над этой задачей.
Таратута: А как вообще устроена работа людей, которые приезжают заниматься контролем за финансовыми потоками на Кавказе? Ведь это немножко по-другому устроен мир, действительно в сознании человека - там на месте силовик с мандатом от Кремля, который умеет решать вопросы. Мандат от Кремля здесь, по-моему, наиболее принципиальная история.
Зорин: Вы имеете в виду аппарат полномочного представителя. Но главное, что он там рядом, он близко, не надо приезжать. Он там живет, он там работает, организует деятельность, имеет возможность постоянно взаимодействовать с субъектами этого процесса. Недавно был разговор о полпредствах, нужны или не нужны. Я сторонник того, что нужны, потому что из Кремля, из Москвы, из Белого дома дойти до каждого субъекта федерации или крупного муниципального образования очень сложно. Я думаю, что аппарат полпредств играет очень важную роль. 
Таратута: То есть это аппарат на месте центрального аппарата…
Зорин: Да, он более эффективен, чем когда люди приезжают, не знают ситуации, не знают традиции, не знают развития этой ситуации. Я думаю, что это решение должно послужить улучшению обстановки на Северном Кавказе. Я снова выступаю как оптимист. 
Таратута: Вы говорите, что хорошо, когда все на местах, и все хорошо все понимают. Начали немножко говорить про Украину в связи с Крымом. Совершенно отчетливо звучит требование кремлевское, никто уже не скрывает и влияния своего, интересов, у нас довольно серьезная информационная война, ее отголоски, ее прямое течение можно наблюдать по всем каналам телевизионным.
Зорин: Ну да. Как пошутил один мой знакомый, мы выиграли информационную войну на своей территории, а украинские власти – на своей территории.
Таратута: Ведь наши требования, я имею в виду российской стороны, кремлевской, это требование федерализации. Разные люди говорят о том, зачем России нужна федерализация Украины. Самые бодрые умы говорят о том, что просто хорошо бы поставить туда своих людей, чтобы восток был все-таки нашим, как и Крым.
Зорин: Вы затронули очень интересную тему. Я нигде не видел и не слышал, что кто-то ставил задачу, чтобы восток был наш или Крым был наш, с самого начала. 
Таратута: Я говорю сейчас о самых радикальных оценках политологов, которые говорят, зачем Кремль настаивает на пункте под названием федерализация Украины. 
Зорин: Почему настаивает? Кремль не настаивает.
Таратута: Послушайте российский МИД.
Зорин: Нет. Он поддерживает эту модель, как решение тех противоречий, которые накопились на Украине. Вы затронули немножко мой конек или больное место. В РФ русские или самый большой народ составлял до присоединения Крым 80,9% населения по переписи. Сейчас еще больше – 81,6%. По всем международным стандартам, это моногосударство, это государство национальное, как многие любят говорить. Тем не менее, РФ единственная на территории бывшего Советского союза сохранила или взяла на вооружение принцип федеративного устройства государства. Ни одна другая бывшая союзная республика по этому пути не пошла. Мы говорили, эксперты наши, специалисты, что Грузия, Украина, Молдавия, другие страны, если бы пошли по пути федерализации, они бы не имели тех проблем, которые они сегодня имеют. 
Вспомните: Грузия, Гамсахурдия - «Грузия для грузин». Чем это закончилось? Это закончилось ущемлением всех малых народностей, которые проживали в этой республике. Малых относительно грузин. Поэтому наши эксперты считают, что в условии, когда такие разные экономические, культурные зоны, модель федерализма была бы очень эффективной. 
Таратута: О чем говорят сейчас ваши оппоненты-политологи - они говорят о том, что это расширение, это такое усиление влияния России на этой территории неприкрытое. Сейчас вообще нельзя говорить о прикрытости и неприкрытости, уже никто не скрывает своих мыслей. 
Зорин: Что Россия ущемляла русский язык и русских на Украине? Это Россия создавала условия… Я вам приведу простую цифру, специалисты Совета Европы один раз изучили, как Украина выполняет хартию о региональных языках. Они проанализировали, сколько гривен тратится на поддержку одного гражданина другой национальности по вопросу языка. Я вам скажу, что на русский язык, на русского гражданина Украины – 0,04 гривны, на поляков - более 20, на болгар – около двух гривен. Это кто создавал?
Таратута: Я хочу вам сказать, как человек, который немножечко в теме украинского ущемления. Тут совершенно никто не станет скрывать о том, что на Украине велась, особенно с начала эпохи независимости, украинизация…
Зорин: Знаменитый труд Кучмы – "Украина – не Россия". Вот главная идеология была.
Таратута: Украинизация - как некая попытка отмежеваться и выстроить собственную государственность. Это понятный тренд, о нем можно спорить, но он понятный. Но эти громкие слова, которые говорят российские политологи про ущемление и издевательство, это тоже немножечко громкие слова, потому что в сознании людей сразу видится издевательство над русскими.
Зорин: Но я слова «издевательство» не употреблял. Не надо.
Таратута: Но слово «ущемление» - тоже довольно жесткое слово. Вы же знаете, что на востоке никто не говорит по-украински, просто люди не знают украинских слов и живут при этом на востоке со времен начала независимости. 
Зорин: Но им выдвигаются постоянно требования на государственном уровне, там постоянно выдвигалось требование лидерами и политиками.
Таратута: Разные бывают требования к владению государственным языком, если вы оказываетесь в стране с единственным государственным языком. 
Зорин: Просто я хочу высказать свою мысль и подчеркнуть, что трудности на Украине, в Грузии, в Молдавии создает не Россия, не Кремль, это реальные ошибки, реальное нежелание диалога местных властей, которые с самого начала строили государство, которое в этнополитике называется этнократия. 
Таратута: Нежизнеспособное?
Зорин: Нет, я сейчас не беру, жизнеспособное или нет. Этнократия называется.
Таратута: Скажите, как вы относитесь к термину «фашизм», который используют в России почти во всех известных мне политических программах по отношению ко второй части украинского спектра?
Зорин: Что вы имеете в виду «ко второй части»?
Таратута: Проводников западных ценностей, запада Украины. 
Зорин: Если говорите о том, что из Бандеры сделан национальный герой, то это очень близко к понятию фашизма. Когда мы жили в одном государстве, мы стеснялись таких фактов и мало предавали гласности, но сейчас выясняются факты злодеяний, которые совершались определенными силами. Это не значит, что только там это было и не было в другом месте, но другие государства дали оценку, оценили, что есть поступление против народа, а что есть реальная защита независимости. 
Таратута: Вам не кажется, что это слишком крепкое слово?
Зорин: Мы сейчас, конечно, увлеклись. Но в целом распространить его на все население я категорический противник, и об этом говорить нельзя, это неправильно. А что касается конкретных политических сил, конкретных политических деятелей, я думаю, что это употребимый термин. 
Таратута: Вы наверняка слышали о инициативе заставить всех людей, у которых было какое-то гражданство до получения российского, или которые собираются получить другое гражданство уже после, оповещать об этом специализированные органы. Тот самый пресловутый проект об оповещении. Как вам кажется, во-первых, на кого он нацелен? А, во-вторых, зачем он нужен в условиях, когда Россия двойное гражданство разрешает?
Зорин: Я, во-первых, не вижу здесь никакого криминала, если люди не скрывают двойное гражданство. Для государственного служащего это нормально.
Таратута: Но ведь закон касается не только государственных служащих.
Зорин: Вы задали вопрос – я вам ответил.
Таратута: То есть вам кажется, что таким образом государственные служащие держатся в узде?
Зорин: При чем тут в узде? Если государственный служащий служит нашему государству, мы должны знать, что он имеет двойное гражданство.
Таратута: Подождите, это просто надо, чтобы наши зрители не путались. По закону о гражданстве РФ двойное гражданство допускается для россиян, а для тех людей, которые занимают госдолжности, двойное гражданство не допускается. Такая норма уже существует. Зачем нам нужны дополнительные ограничения?
Зорин: А в чем дополнительные ограничения?
Таратута: Зачем нужен дополнительный закон об оповещении? Для того, чтобы все чувствовали себя под контролем?
Зорин: Он же не будет это вывешивать на заборе, он просто сообщит своим коллегам или кому положено. Я не вижу здесь никакой проблемы. Я думаю, что это надумано, никакого в этом секрета нет. И нет запрета, это же нам не запрещает иметь двойное гражданство.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.