Экс-министр по делам национальностей Владимир Зорин: у нас национальная политика состоит из двух действий – танцы и тушение пожара

Говорите с Юлией Таратутой
14 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Экс-министр по делам национальностей Владимир Зорин вместе с Юлией Таратутой обсудили, кто виноват в ситуации в Бирюлеве, как на событие повлияли прошедшие выборы в Москве и нужно ли националистам политическое представительство.
Таратута:  Понятно, что тема для нашего разговора – это уже не только новость дня, это тема уже и последних дней, кажется, она не утихнет, это ситуация вокруг Бирюлево, убийство одного из местных жителей, народный сход, как это называется, или погром, как угодно, какая-то деятельность властей, выступление Сергея Собянина. Вот такая вереница событий. Я хочу для начала спросить, какие у вас мысли по этому поводу? Вы как человек, который занимался национальным вопросом, следили не менее, а, может быть, более пристально за этой ситуацией в Бирюлево, чем остальные люди. Как вам кажется, кто виноват?

Зорин: Спасибо вам за вопрос. Честно говоря, я не отходил от телевизора. У меня вся семья болеет за эту тему, мне позвонили, дети говорят: «Ты смотришь, не смотришь? Там идет освещение этих событий». Я знаю, что дочь очень много внимания посветила, и я смотрел внимательно. Мыслей несколько сразу же было. Я хотел бы ими поделиться. Это, во-первых, глубокое горе, что молодой парень в расцвете сил погиб. Это безусловно. Вторая мысль была в том, что все мы в какой-то степени несем ответственность, что на улицах наших городов, в наших мегаполисах происходят такие события. Я даже здесь не столько с точки зрения своей прежней должности межнациональных отношений…

Таратута:  Сколько чисто по-человечески.

Зорин: Да. Потому что я уверен, что если мы возьмем сводку за эти дни милицейскую по городу, то мы увидим, что подобных случаев было несколько, наверное, к сожалению, не один.

Таратута:  А что вы понимаете под подобными случаями?

Зорин: Подобные случаи, что были подобные потасовки, есть раненные, может быть, и пострадавшие, но они не стали предметом особого внимания, особого разбирательства, особого обсуждения, потому что там не присутствовал этнический фактор, как это было видно на записи. Все мы немножечко в какой-то степени несем ответственность за то, что, несмотря на принимаемые меры, у нас очень часто бытовые конфликты приобретают оттенок межнациональных, получают такие звучания и последствия. Как вы сказали, кто-то это назвал народный сход, кто-то назвал более резкими словами. Дело возбуждено не только по факту убийства, но и по факту беспорядков, что правильно. Наверное, все мы вместе – и институт гражданского общества, и экспертное сообщество, и власть в данном случае, и я бы еще здесь выделил и партии и движения различные – внесли свою лепту в рост определенного напряжения, которое есть в обществе между старожильческим и вновь прибывающим населением…

Таратута:  Давайте разберем каждую группу каждую группу, о которой вы говорите. Как мы, население,  виноваты в этой ситуации?

Зорин: Мы, население?

Таратута:  У нас низменные инстинкты или наоборот мы…

Зорин: Я население не выделил, я выделил институт гражданского общества. А что касается населения, мы все вместе, я это называю словом «этнический дальтонизм», мы все вместе очень слабо представляем себе, что представляет наша страна, сколько народов живет, какие народы, чем они отличаются.

Таратута:  Сейчас в последнее время так стремительно избавляются от дальтонизма, что это переходит в какую-то дальнозоркость.

Зорин: Тем не менее. Вот недавний случай, который был весной в Санкт-Петербурге. Вы помните, да? Когда жителя Тывы задержали, он предъявил российский паспорт, сказали, что паспорт поддельный, потому что они не знают такой субъект федерации в нашей стране.

Таратута:  Это комический случай, и правда.

Зорин: Комический, но он нас в какой-то степени характеризует. Институт гражданского общества, потому что не могли наладить работу с прибывающим населением, не смогли разъяснить им, как нужно себя вести, что можно делать, что нельзя делать. Если говорить об органах власти, то они не организовали эту работу. Знаете, о чем я думал еще, когда смотрел? У нас очень много в любом городе – Москва, Саров, в Пугачевском я был после всех этих событий – есть масса национальных организаций: этнические, миграционные, земляческие. А вот местное, старожильческое население какие-то общественные формы организации имеет или нет?

Таратута:  Вы имеете в виду, условно, организации титульного этноса?

Зорин: Нет, здесь титульный этнос совсем не при чем. Москва – многонациональный город, что в Москве выделять титульный этнос или нет?

Таратута:  Что вы понимаете?

Зорин: Я понимаю, что когда-то были квартальные советы, какие-то общественные советы. И происходит какой-то инцидент, например, с представителем какого-то землячества или этнической группы. Появляется лидер этой организации, он от имени организации. А местное население куда? Оно идет в органы власти, разговаривают с властью.

Таратута:  Потому что у них нет никаких форм самоорганизации.

Зорин: Да.

Таратута:  Кроме так называемого народного схода и драк.

Зорин: Совершенно верно. А там его не всегда готовы выслушать, есть бюрократизм и все, что хотите.

Таратута:  А кроме того, что власть, по-вашему…

Зорин: Извините. Я говорю, что каждого своя доля ответственности. Я все-таки хочу завершить эту тему, она состоит в том, что нет доверия к тому, что преступник будет выявлен и наказан. Очень часто случается, что преступник уходит от ответственности, и это вызывает особое беспокойство у всех нас.

Таратута: То есть в данном случае речь идет о ситуации, то есть мы говорим про самосуд, что люди не доверяют власти…

Зорин: Да, на первой встрече было сказано, что создана группа, начинаем заниматься, поднимаем все, но все равно события нарастали. Они нарастали, несмотря на то, что представители правоохранительных органов встречали, дали гарантии, что будут заниматься. Значит, в какой-то мере утеряно это доверие.

Таратута: Что должна была власть сделать в эту минуту? Она должна была прийти…

Зорин: Она должна была разговаривать, безусловно. Нужно было выделить каких-то представителей.

Таратута: Но вы же отдаете себе отчет как человек, который занимался этим вопросом. Можно действовать как власть, власть может действовать как сильное звено. Может действовать так: выйти к людям в первый день и сказать, что тут у вас движение, мы разберемся, найдем убийцу, все сделаем, как вы хотите, но давайте не обострять ситуацию, потому что все живые люди, как вы говорили в первых строках нашей программы…

Зорин: Это первый шаг.

Таратута:  Что сегодня на территории города произошло множество бытовых драк, вот такие-то результаты, смотрите, сколько убийств. А есть более легкий момент, и на самом деле власть всегда его выберет, потому что он отвечает запросам населения. Все видят, что население в горячечном состоянии, там уже погром, там уже жестко.

Зорин: Но это был уже следующий этап, на первом этапе не было все так анализировано.

Таратута: Неважно. Можно подпеть людям в этом их условно низменном инстинкте, что мы найдем этого человека, кто вас, коренных жителей, обижает, и овощебазы закроем.

Зорин: Здесь вообще овощебазы ни при чем.

Таратута:  Утрирую.

Зорин: Вы правильно утрируете, но все свелось к этой овощебазе. Это не первая овощебаза, которая отказывается в центре. В Самаре был такой случай в этом году, еще такие случаи бывали. Это и плохо, что все свелось к этой овощебазе.

Таратута:  К механическому…

Зорин: Да, конечно, да. А на самом деле это все говорит о том, что где-то не уделялось внимание вопросу, что на языке ученых называется адаптация, социальная интеграция мигрантов. Смотреть, в каких условиях они живут, соблюдают ли закон. Ведь наша общая и главная беда сегодня в том, что мы занимаемся этими вопросами только в пожарном порядке. Вот у нас есть пожарники, и есть еще танцоры. И у нас очень часто на местах национальная политика, миграционная политика и конфессиональная политика состоит из двух действий – танцы и пожарники. С этим нам надо бороться. И еще один вопрос я хотел поднять – это позиция партий и движений. Надо как-то договориться, взять на себя эту ответственность и сказать: друзья, это наша общая задача – межнациональный мир и согласие, давайте не будет использовать эту тему в политических целях. Ведь посмотрите, что происходило на выборах.

Таратута:  Очень хорошо, что вы сказали.

Зорин: И эта тема разыгрывалась.

Таратута: То есть вам кажется, что эта тема не так реальна, как она раздувалась во время выборов?

Зорин: Есть проблема, конечно, но делать ее главными пунктами – это перебор.

Таратута:  Ответственен ли мэр Москвы Сергей Собянин как кандидат в мэры…

Зорин: Кстати, он очень взвешенно. Я тут говорю и о других кандидатах.

Таратута:  И другие кандидаты, которые раздували эту тему на потребу публики во время избирательного цикла…

Зорин: Да. Понимаете, чем отличается политик от государственного деятеля? Это не придумал, политик думает о выборах, о следующих или сегодняшних выборах, думает о голосах избирателей, а государственный деятель думает о завтрашнем дне. Нужно соглашение ведущих партий, и в первую очередь парламентских, пользуясь этой трибуной, которые говорили бы о том, что не использовать эту тематику миграционную, конфессиональную и национальную на выборах. Вы смотрите, что происходит: еще не разобрались, что произошло, а уже идет масса комментариев, которые характеризуют и правительство, и первых лиц государства.

Таратута:  Вы же абсолютно правы, но вы говорите об идеалистическом мире. Совершенно очевидно, что любая политическая партия борется за голоса, за очки.

Зорин: Да, но есть чувство ответственности перед страной.

Таратута:  Да, но где взяться, если партии в полуубитом, зачаточном состоянии многие, они  карабкаются изо всех сил и, конечно, они «садятся» на модные темы, потому что население хочет это. Это получилось.

Зорин: Вот вопрос выборности губернатора. Конечно, всеобщие выборы губернатора – это прогрессивное явление, и всем очень хочется числиться в прогрессивной части человечества и нашего государства. Но мы же поняли, что был опыт у нас Карачаево-Черкесии, был опыт других выборов, где не удалось держать этническую компоненту, этническая мобилизация очень сильно использовалась на выборах. Старшее поколение, да и вы, наверное, еще помните, что дело доходило, что в одной из республик на время выборов вводили представителя центра, представителя федерального, чтобы не допустить разыгрывания этой национальной карты. И решили, что в ряде субъектов федерации, республик, может быть, сделаем исключения, и выборы будем проводить через парламентскую процедуру.

Таратута:  Это спор для отдельной программы, я сейчас с вами в дискуссию вступать не стану.

Зорин: Я понимаю. Но ведь это говорит о том, что можно ведь договариваться, думая о государственных интересах.

Таратута:  Я понимаю, вы призываете к ответственности. Например, существует зона ответственности, не выносят же некоторые чувствительные темы на референдум. Например, не позволяют же народу решать, нужна нам смертная казнь или нет, потому что известно, что люди скажут. Здесь такая же история.

Зорин: Наверное, так. Вы мудро сказали. Или вот дискуссия вернуть графу национальности в паспорт.

Таратута:  Конечно. Известно, что люди скажут.

Зорин: Да, абсолютно. Известно, кто что скажет.

Таратута:  Был же период развития страны и сосуществования людей в городах, в которых, условно, кавказский акцент казался страшно благородным, привлекательным. Вы говорили про танцы, я вспомнила, что связь казалась исключительно культурной. В какой момент буквально этот позитив превратился в негатив? Когда краски поменялись?

Зорин: Спасибо вам за этот вопрос. Есть такой документ «Стратегия государственной национальной политики», который был разработан Советом по межнациональным отношениям при президенте, он утвердил этот документ, сам над ним поработал. Он сейчас действует и функционирует. Этот документ исходит из того, что и в царское время, и в советский период было много, как сейчас говорят, позитивных практик в национальной политике. Но нужно понимать, что в период Советского союза не допускались внешние проявления ущемления прав какого-то народа. Но это была функция государства, и этим занималось государство.

Таратута:  В некотором смысле…

Зорин: Как в некотором смысле?

Таратута:  У меня много претензий к российской власти…

Зорин: Репрессированные народы, а сегодня…

Таратута:  У меня много претензий к российской власти, но сложно обвинить президента…

Зорин: Я говорю про советскую власть. Там государство само осуществляло силовые методы и так далее в отношении отдельных народов, а я вам сейчас назвал – репрессированные, еще могу продолжить этот список. А сегодня власть абсолютно ровно с точки зрения права и закона относится ко всем народам.

Таратута:  Я сначала неверно поняла вашу мысль. Вы хотите вернуть…

Зорин: Ничего не хочу вернуть. Я просто хочу, идеализируя это время, мы понимали, что все было хорошо, на бытовом уровне…

Таратута:  Я идеализирую, скорее, свое детство, а не то время, о котором мы сейчас говорим.

Зорин: Да. А сегодня другая ситуация, сегодня все вопросы регулирования межнациональных отношений оказались в гражданском обществе со всеми плюсами и минусами. И сегодня государство возвращается в эту сферу.

Таратута:  То есть они вернулись к репрессиям, больше им нечего делать.

Зорин: Никаких репрессий, не надо.

Таратута:  Я имею в виду, что они вынуждены идти…

Зорин: Право на применение силы в межнациональных конфликтах имеет только власть. Никаких самосудов, никаких…

Таратута:   Тут так выходит, когда поднимается национальная тема, а в последнее время она часто поднимается, может, из-за выборов, может, из-за чего-то другого, выяснилось, что людям очень трудно говорят на тему национализма. Условно, люди, которые не приемлют национализм просто как слово, как понятие, как любую часть содержания, не могут этого слышать, они, с одной стороны, не способны к обсуждению, и их трудно осуждать. А с другой стороны, есть радикалы-националисты, которые тоже к этому обсуждению не способны. Нам не хватает, как вам кажется, на этом этапе некоторого канализирования национализма? Не знаю, националистической партии в парламенте, превращение радикальных националистов в умеренных. Или это тупиковый путь?

Зорин: Это тупиковый путь. Любой национализм ведет в тупик. Я не отношусь к тем людям, которые считают, что в термине «национализм» нет ничего позитивного. Я считаю, что есть нормальная любовь к своему народу, к отечеству, патриотизм, если хотите, и большой, и малый. Расул Гамзатов любил говорить, что я в Дагестане аварец, в Москве я дагестанец, а за рубежом я россиянин. Наверное, это наиболее правильная формула. Нас признали националистической – 192 народа. Что будем создавать 192 партии? Это тупик.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.