Экс-глава ФСБ Ковалев: беспрецедентно, когда грузинский депутат ставит задачи российской оппозиции

Говорите с Юлией Таратутой
22 октября 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Депутат Государственной думы и экс-глава ФСБ Николай Ковалев рассказал Юлии Таратуте о том, кто проводил задержание активиста «Левого Фронта» Леонида Развозжаева, в чем ФСБ подозревает российскую оппозицию и можно ли сотрудникам спецслужб иметь собственность за рубежом.

Таратута: Часто ли в вашей практике вам приходилось сталкиваться с тем, что кого-то задерживают на территории иностранного государства?

Ковалёв: Первое, что я хочу сказать это то, что я уже давно закончил служить в органах безопасности, но вопросы продолжают поступать. Я, насколько это возможно, отвечу на них абсолютно полно, можете не сомневаться, что все ответы будут абсолютно искренними и честными. Это самое главное.

Что касается задержаний, арестов. У нас существую соглашения, подписанные со многими странами, о взаимодействии и сотрудничестве, в том числе и с Украиной, со всеми странами, которые близки нам по духу. Это сотрудничество продолжается в интересах борьбы с контрабандой оружия, борьбы с терроризмом. Эти все соглашения носят двусторонний и многосторонний характер. Вот правовая основа подобного рода взаимодействия. Я вообще выступал за то, чтобы мы разработали общеевропейский ордер на арест, согласно которому любая страна была обязана выдавать другой стране по этому ордеру человека по подозрению в совершении преступления.

Ведь сегодня что происходит. Возьмём Россию, задокументирована та или иная преступная деятельность человека. Мы запрашиваем у американцев, у кого угодно, которые в своей системе координат, в правовой системе оценивают достоверность и полноту добытых сведений. Ничего подобного не должно быть в практике, потому что в международных договорах говорится о том, что обязаны выдать человека по подозрению, я это подчёркиваю, в совершении преступления, а не как после того, как его вина полностью доказана.

Таратута: То есть никаких расследований проводить и не нужно?

Ковалёв: Международные договора не предусматривают дополнительную проверку, но практика, к сожалению, установилась такая, что говорят: «Мы вам не доверяем».

Таратута: А как это технологически происходит?

Ковалёв: Эта процедура чётко прописана в законодательстве. Выделен уполномоченный орган, в наших условиях – это Генеральная прокуратура РФ, которая направляет соответствующий запрос для исполнения его компетентными органами Украины или Белоруссии, любой страны. Это касается и США и Германии, мы часто работали по такой линии двустороннего взаимодействия.

Таратута: Запрос Генпрокуратуры направляется куда, в какое ведомство?

Ковалёв: Направляется в то ведомство, которое уполномочено в конкретной стране. В данном случае, я думаю, что речь идёт о Генеральной прокуратуре Украины, которая поручает соответствующим органам - это органы либо Внутренних дел либо органы безопасности, в зависимости от компетенции и в чём подозревается человек, задержать его и в рамках взаимодействия передать.

Таратута: Задержание проводят местные спецслужбы?

Ковалёв: Конечно, только. Только не суживайте это понятие до органов безопасности. Это могут быть и органы МВД, это могут быть представители прокуратуры.

Таратута: В случае с Развозжаевым мы имеем дело с тем, что российские спецслужбы направили запрос в украинские спецслужбы, и те непосредственно провели задержание?

Ковалёв: Мы можем только тут предполагать. Наверное, с определённой степенью достоверности можно предположить, что соответствующий запрос был направлен, и в рамках подписанных договорённостей о сотрудничестве были произведены эти действия. Родилось поручения прокуратуры Украины соответствующим правоохранительным органам, которые и осуществили эту операцию, то есть они осуществили конкретные действия на своей территории. Это ни в коем случае не российские правоохранительные органы.

Таратута: Российские правоохранительные органы такое делать не могли?

Ковалёв: Нет, эта территория Украины, и там действуют только свои правоохранительные органы.

Таратута: Распоряжение такого рода задержания происходит на уровне спецслужб или это всё-таки уровень повыше?

Ковалёв: Это уровень Генеральной прокуратуры Российской Федерации, которая оценивает законность и обоснованность подобного рода требований со стороны той структуры, которая ведёт расследование. Тот, кто возбудил уголовное дело, тот возбуждает ходатайство перед генпрокуратурой о том, чтобы направить соответствующий запрос. Генпрокуратура рассматривает и направляет.

Таратута: Я имела в виду первых лиц.

Ковалёв: Что касается первых лиц, никогда правоохранительная деятельность, а тем более исполнение подобного рода законов, не рассматривается на уровне первых лиц государства. Никогда они не дают санкцию, никогда не рассматривают. В основе принятых решений лежит законность проводимых мероприятий и обоснованность. В данном случае мы имеем дело с тем, что есть двойная или тройная страховка, когда соответствующие органы прокуратуры оценивают полноту и достоверность полученных сведений, соответствие закону этих требований, потому что следователь в каких-то моментах может и ошибаться, не знать норм международного права. Для этого и существуют органы вышестоящие, на которых возложена координация и организация взаимодействия.

Таратута: Как вам кажется, это случайно, что спецслужбы Украины совершили задержание накануне встречи двух руководителей государств? Это выглядит как подарок.

Ковалёв: Это, конечно, можно рассматривать как подарок. Вы знаете, я удивляюсь, я зашёл на студию и попытался найти российский флаг. Я нашёл американский, увидел украинский, но ни одного российского. Но это так, между строк.

Таратута: У нас программа про выборы «Другие выборы», поскольку все наши новости, в основном, посвящены России, мы специально рассказываем.

Ковалёв: Согласитесь странно на российском телевидении не увидеть российского флага, но увидеть другие.

Таратута: Вопрос спорный особенно в качестве декорации.

Ковалёв: Поэтому я его поднимаю как дискуссионный. Но, тем не менее, можно рассматривать при желании всё, что угодно. Действия эти сделаны и проведены теми же оппозиционерами именно сейчас, и правоохранительные органы реагировали на эти действия. А то, что встреча происходила, на мой взгляд, это абсолютно случайное совпадение, которое никакого отношения не имеет к тому, что происходит в отношении этого лица, о котором вы говорите.

Таратута: Вы смотрели фильм «Анатомия протеста-2»?

Ковалёв: Может, не полностью, но смотрел.

Таратута: Насколько я понимаю, вы говорите по существу дела, исходя из того, что мы с вами видели.

Ковалёв: Конечно.

Таратута: Вам кажется, что плёнка подлинная.

Ковалёв: Извините, но мне не кажется. Любой человек, проработавший 20 лет, а я более 30 лет проработал в органах безопасности, любой человек, который уже сталкивался с этим, понимает, что такую плёнку невозможно подделать, её невозможно подготовить. Конечно, должны быть соблюдены все процессуальные требования, должна быть поведена экспертиза, нет ли склеек, это всё будет проведено. Но для людей, которые работают и знают, никаких сомнений в том, что это Гиви Таргамадзе, нет. И, когда Удальцов говорит, что не встречался с Гиви Таргамадзе только потому, что он представился Иваном Васильевичем или Василием Николаевичем, это даёт формальные основания говорить, что он не знает такого человека. Это же от лукавого.

Таратута: Скажите, а как же так получилось, что такая важная плёнка поступает к журналисту, а не в спецслужбу?

Ковалёв: Этот вопрос нужно адресовать действующим сотрудникам, которые должны, на мой взгляд, ответить на этот вопрос. Формы в данном случае бывают разные, у нас сплошь и рядом бывают такие случаи, когда плёнка попала каким- то образом к журналисту, который не передаёт в установленном законном порядке её в органы безопасности или МВД, а стремится выдать эту информацию как сенсацию. Это нормальное желание любого журналиста.

Таратута: А что же делали в это время спецслужбы?

Ковалёв: Я знаю, что спецслужбы мимо этой ситуации не прошли, ситуация, на мой взгляд, контролировалась. Другое дело, каким образом принимать предусмотренные законом правила, действия. Это уже вопрос тактики и относится к действиям служебной информации.

Таратута: Может, спецслужбы просто передали плёнку журналистам, а не наоборот? А то, как то выглядит это странно.

Ковалёв: Вы можете, что угодно предполагать. Наверное, можно и такое предположение сделать. Я думаю, что в ходе расследования этого дела всё встанет на свои места, и мы станем с вами свидетелями того, как это произошло, каким образом плёнка оказалась у журналиста. Согласитесь, более чем странно назначать встречу в Минске в каком-то гостиничном номере. Это чудно.

Таратута: Как вам кажется, как плёнка попала из места, где велась съёмка, сюда? Кто её выдал?

Ковалёв: Это опять-таки надо предполагать, а это не мой конёк. А вы спросили своих коллег из НТВ, как попала к ним плёнка? Мне бы не хотел уходить в эту область предположений и строить беседу на тех или иных предположениях.

Таратута: А что вы увидели в фильме? Каков состав преступления?

Ковалёв: Это беспрецедентный случай, чтобы руководитель комитета соседнего государства говорил о финансировании конкретного человека, ставил задачи перед каким либо гражданином, я не говорю сейчас об оппозиционере, что он должен, что надо захватить власть, провести мероприятия в Красноярске. Такого в истории не было, это человек, которого избрали для того, чтобы он отстаивал интересы грузинского народа, он депутат, а он ставит себе цель - вмешаться во внутренние дела России.

Я часто слышу: «Что, за 35 тысяч государственный переворот совершить?», послушайте, я-то знаю, что 35 тысяч - это на личные нужды, а финансирование идёт совсем в других цифрах. Другой вопрос - смогут ли это доказать? Этот вопрос как раз к профессиональным способностям, возможностям спецслужб и правоохранительных органов. Сумеет доказать, что финансирование шло в масштабных суммах, значит, работают там профессионалы.

Таратута: Пока мы видим обвинение только в том, что Удальцов получает 35 тысяч якобы от Гиви Таргамадзе.

Ковалёв: Я могу сказать из собственного опыта, есть очень много случаев, когда вменяется в вину человеку за конкретный эпизод из-за того, что просто остальные преступления невозможно доказать. Этот эпизод на поверхности, он прозвучал, он доказан, и им именно оперируют. Поверьте, обычно всегда за кадром остаётся очень большое количество аналогичных эпизодов, тем более, когда речь идёт о финансировании. Ведь если мы говорим об убеждениях, мне кажется, что человек, который ставит своей целью некие изменения, он должен, прежде всего, руководствоваться некой программой, которую он должен озвучить. По моим понятиям, это человек абсолютно бескорыстный, убеждённый в своей правоте, а когда что-то делается за деньги, здесь даже не в сумме дело, главное, что ты за это получаешь деньги, тогда о каких убеждённостях, о каких политических убеждениях мы можем говорить.

Таратута: Что будет инкриминироваться людям, которые были на плёнке?

Ковалёв: Надо сказать, что всегда, когда получают материалы, они анализируются, проводятся следствия в отношении тех людей, которые задокументированы на материале, поэтому участие в массовых беспорядках - это первый пункт расследований, которые будут проводить следователи. Все последующие будут зависеть от показаний подозреваемых, какую позицию займёт грузинское руководство, хотя здесь надеяться на них не приходится, что они объективно и честно расскажут, но, тем не менее, показания будут даваться, они уже звучат, явка с повинной прозвучала. Я думаю, что следствие объективно разберётся, последовательно разберётся со всеми этими действиями этих лиц: ставили они себе цель свержение власти, предпринимали ли шаги к массовым беспорядкам.

Таратута: А каков будет круг потенциальных подозреваемых? Что, например, грозит Удальцову?

Ковалёв: Опять-таки, не зная материалов дела, мы будем с вами предполагать. То, что я увидел на плёнке, сначала он говорит, что встречался с неким грузином, а какая цель. Ответ совершенно невнятный, неубедительный, зато звучит, что с Таргамадзе он не встречался, что уже мы понимаем, что это абсолютная неправда. Роль и место в этих действиях каждого будет следствием оценены, и в зависимости от полученных материалов будут приниматься процессуальные решения. Я хочу успокоить, я убеждён, что все эти действия будут абсолютно прозрачные и понятные, будут доступны для анализа журналистскому сообществу и, самое главное, гражданскому обществу.

Таратута: А какова будет тактика России в отношении к господину Таргамадзе?

Ковалёв: Какая здесь может быть тактика, когда по сути взаимоотношений у нас с Грузией нет. Сейчас происходят серьёзные изменения, есть недовольства в огромном количестве со стороны грузинского народа действующем президентом Саакашвили. Всё будет зависеть от тех изменений, свидетелями которых, мы станем в ближайшее время. Насколько Иванишвили готов сегодня сблизиться с Россией, насколько правоохранительные органы Грузии готовы пойти на встречу - это тоже вопросы ближайшего будущего.

Таратута: А вы исключаете, что будет требование к выдаче Таргамадзе?

Ковалёв: Во-первых, он защищён депутатским статусом, поэтому выдача его со стороны Грузии просто невозможна, поэтому я усматриваю здесь огромное количество сложностей, я пессимистично оцениваю возможность выдачи его России. Вряд ли пойдут навстречу Российской Федерации, как бы наши взаимоотношения не развивались, и какие бы политические цели не ставило перед собой новое руководство Грузии, потому что это, конечно, вызовет шквал недовольства, шквал негодования в самой Грузии. Любой политик, который примет это непростое решение, он, конечно же, политически в самой Грузии много проиграет. Вот почему я это оцениваю пессимистично.

Таратута: Были выборы в Координационный совет оппозиции, и организаторы выборов говорили о том, что внимание спецслужб к этому проекту было чрезмерным и даже слишком очевидным. Согласны вы с этим? И почему так происходит?

Ковалёв: Ни одного оппозиционера я не видел и не слышал, чтобы он ни говорил, что внимание к его персоне было чрезмерным. В этой связи мне вспоминаются слова Эдуарда Лимонова, который сейчас вернулся, который говорил: «Ёлки зелёные, вот здесь, когда я жил, я был нужен и мной интересовалось КГБ, а приехал в Америку - вообще никому не нужен. Меня забросили и обделили вниманием». Каждый оппозиционер так раздувает щёки.

Таратута: Я говорю сейчас о спецслужбах

Ковалёв: Конечно, если спецслужбы занимаются мною, значит, есть надежда сделать блестящую политическую карьеру, и каждый доказывает, что он главный объект устремления спецслужб. Это делает и Удальцов, и Гудков, все оппозиционеры. Я хочу сказать, что интересная тема, ведь оппозиция по сути сама себя съедает. В том числе, выборы в Координационный совет ни к чему не приведут, потому что нет лидера, и каждый стремиться стать таковым, стать лидером за счёт того, чтоб других подмять. Эта наша оппозиция в результате теряет интеллектуальную силу.

Таратута: Хочу спросить про ваши ощущения, как сейчас чувствует себя спецслужба? У меня сложилось такое ощущение, что после того как Путин вернулся на пост президента, появилось большое количество таких очевидных законов, инициатив, которые расширяют полномочия в разных сферах. По вашему ощущению, ФСБ сейчас получает больше полномочий или когда-то было лучше?

Ковалёв: Когда произошло разделение практически на 7 разных правоохранительных органов, которые получили право ведение на оперативно розыскной деятельности, мы проиграли, общество проиграло, потому что контроль утяжелился, стал невозможным. Здесь возникло огромное количество злоупотреблений на этой почве, потому что и сотрудники милиции, и сотрудники налоговой полиции, получив такое право, не всегда пользовались им по закону. Это проблема, с которой мы столкнулись, разъединив все службы.

Раньше ведь всё было просто. Попробуй провести хоть одно мероприятие безведома тогдашнего КГБ СССР, всё контролировалось, всё проходило через некий центр, который контролировал законность применения подобного рода методов. Нам нужно подумать о том, как ужесточить контроль за действиями вот этих разбушевавшихся структур. В связи с этим я не могу не затронуть одну тему, мы говорим о деятельности спецслужб, правоохранительных органов, мы забываем, что очень часто права нарушают сотрудники служб безопасности различного рода коммерческих структур, у которых техника иногда превосходит на голову то, что имеется в спецслужбах.

Таратута: У вас появился конкурент?

Ковалёв: Он появился ещё со времён Бориса Березовского, который свою службу безопасности снабдил техникой, которую я когда увидел, будучи руководителем спецслужбы, у меня слюнки потекли, извините за выражение.

Таратута: Это у вас ситуация в режиме обсуждения, или у вас готовятся, может быть, какие-то меры по отношению к бизнесам.

Ковалёв: В режиме рассуждения. Я всё время удивляюсь, что наши правозащитники очень обеспокоены действиями правоохранительных структур, сотрудников МВД, и правильно, что озабочены, нужен обязательно контроль, но вот этой стороне деятельности, я имею в виду деятельности служб безопасности, банков, коммерческих структур, не уделяют никакого внимания.

Таратута: А вы конкретный бизнес имеете в виду?

Ковалёв: Давайте возьмём любой банк, где проводится проверка на детекторе лжи, и принимаются решения по увольнению сотрудников, по их перемещению, по его назначению, но это же незаконно, никак не прописано в законе применение детектора лжи, но, тем не менее, он применяется, и все правозащитники почему-то молчат. Но это так, заметки на полях.

Таратута: Отставка главы УФСБ Виктора Захарова.

Ковалёв: Вы опять хотите, чтобы я проектировал слухи? Во-первых, это слухи, слухи я не комментирую принципиально. Если состоялась отставка, я могу высказать свои предположения.

Таратута: Скажите, возможна ли вообще такая ситуация, когда крупный чиновник, или сотрудник действительно лишился поста не только по возрасту, а из-за того, что его дочь гипотетически могла выйти замуж за гражданина другого государства, а именно Америки?

Ковалёв: В последнее время много вообще интересного, что происходит. Возьмём нашумевший случай предательства Потеева - полковника разведки, у которого и жена находилась в США и дети там работали. Имели собственность, но никто его не увольнял до того, как было выявлено предательство. Поэтому женитьба, проживание родственников за рубежом не является причиной для увольнения того или иного сотрудника, какой бы он высокий пост не занимал.

Таратута: Может, после Потеева сделаны выводы?

Ковалёв: После Потеева сделан очень простой вывод - нужно вводить контроль, отсутствие бесконтрольности во владении собственностью за рубежом подставляет во многом сотрудников спецслужб, делает их зависимыми.

Таратута: Вы против собственности за рубежом только для спецслужб или для госчиновников тоже?

Ковалёв: Я против собственности за рубежом для сотрудников спецслужб, прежде всего, против собственности у людей, занимающих высокие посты, потому это создаёт возможность оказания внимания на них, но, конечно же, должен быть разумный подход. У нас сейчас всё смешалось в одну кучу, собственность в США и на Украине - это две разные вещи. Если дед передал тебе в наследство какую-то хибару - это не повод для того, чтобы принимать меры, а если у тебя домик в Пенсильвании - это повод уже задуматься о том, что такому человеку может быть сделано конкретное предложение, потому что он боится эту собственность потерять.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.