Экономист Дмитриев объяснил, почему все наши проблемы кончатся к 2017 году

Говорите с Юлией Таратутой
12 декабря 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (20:36)
Часть 2 (18:23)
Ведущие:
Юлия Таратута
Теги:
Экономика

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты был экономист Михаил Дмитриев, президент хозяйственного партнерства «Новый экономический рост». Обсуждали текущее экономическое положение, сравнивали кризисы 2008 и 2014 годов и строили прогнозы на ближайшее будущее.

Таратута: Я прочитала несколько ваших текстов и интервью. Вы ввели в последнее время, по сути, новый экономический термин – «американские гонки». Верно ли я понимаю, что так часто вы стали его использовать именно сейчас, прежде его не использовали? Если я верно понимаю, вы его используете применительно к положению рубля, к нашему положению относительно рубля и прочему. Вы говорите о том, что мы с рублем переживаем острую фазу падения, мы с рублем испытываем какое-то дикое чувство ужаса, а потом мы достигнем дна, какой-то низкой точки и взлетим вверх. Я как-то очень вольно пересказываю вашу теорию. Предоставлю право вам рассказать, что такое американские горки.

Дмитриев: Я этот термин не придумал, это стандартный термин рыночных аналитиков. Всегда, когда рынок сперва сильно падает вниз, а потом отскакивает, на графике эта кривая немножко сглаженная, и получаются американские горки, как мы их видим на аттракционе. По этой кривой движется какой-то показатель, сперва резко вниз, потом низшая точка падения, а потом он начинает взлетать, что называется отскок или коррекция. Но у нас ситуация немножко сложнее, это не просто отскок. То, почему рубль в будущем может очень сильно откорректироваться и на самом деле даже восстановить свою покупательную способность в реальном выражении, не в номинальном, в номинальном из-за высокой инфляции все равно доллар будет стоить дороже в текущих рублях, чем он стоил, допустим, год назад, но с поправкой на инфляцию, с точки зрения того, сколько можно на эти рубли купить в долларовом магазине, все может вернуться практически до кризисным значениям. И проблема здесь состоит в том, что оба фактора, которые сейчас прежде всего вызывают очень сильное падение рубля и спекуляции против рубля, оба эти фактора имеют конечный горизонт действий. И может так получиться, что и сроки их действия тоже примерно окажутся одинаковыми.

И на самом деле Россия только несколько раз за последние 15 лет испытывала такую ситуацию, когда из резко отрицательных, все факторы, влияющие на приток доллара в страну, вдруг обернутся в резко положительные. На самом деле в последний раз мы испытали такую ситуацию в 2007 году, накануне кризиса 2008 года. Что реально происходит, сейчас российские компании отдают долги, под которые они еще год назад рассчитывали получить новые кредиты на Западе. Это так называемое рефинансирование корпоративных долгов. Но поскольку из-за санкций больше кредитов практически не дают, то значительную часть тех 100 миллиардов долларов, которые надо заплатить в течение второго полугодия, приходится отдавать насовсем. Получить под это новые деньги в валюте невозможно.

Ну а второй фактор – это падение цен на нефть, потому что с каждыми десятью долларами падения цен на нефть курс нашей работы исторически всегда очень сильно падал. Просто если бы это дело сводилось только к падению цен на нефть, то, наверное, он бы упал где-то максимум до 40 рублей за доллар, не глубже при нынешнем падении. Но поскольку эти факторы два наложились, они до смерти перепугали население, да еще декабрь, надо понимать, что это самый пиковый месяц по выплатам внешнего долга – более 30 миллиардов долларов, это больше, чем в любой другой месяц второго полугодия этого года. Все наложилось одно на другое: пик предновогоднего импорта, резкое, неожиданное падение цен на нефть и, наконец, выплаты декабря по долгу.

Конечно, валюта в страну не протекает, она только утекает в этой ситуации. Мы теряем потенциал экспорта, население скупает валюту в панике, бизнесы тоже пытаются скупать валюту в панике. По крайней мере, это происходило до ноября, и только за один месяц валютные счета граждан и организаций пополнились 15 миллиардами долларов. Это показывает масштабы этой паники. Но все это имеет конечные пределы, потому что…

Таратута: Сейчас начнется, видимо, оптимистический кусок вашего выступления.

Дмитриев: Да. Худо-бедно, но долги компаний, которые надо отдавать, они конечны. Ты не можешь отдать больше, чем ты взял. Большая часть долгов относительно краткосрочная.

Таратута: Поскольку отдавать надо навсегда, долг сокращается.

Дмитриев: Да. Поскольку он сокращается, то в процентах к активам компаний их задолженность уменьшается. И уже где-то к 2017 году она уменьшится настолько, что многие из наших крупных компаний станут наименее закредитоваными компаниями в мире с точки зрения объемов внешнего долга. А поскольку такие компании достаточно интересны инвесторам, и есть азиатский рынок, который пока выжидает, не хочет давать кредиты российским компаниям, потому что, во-первых, не понимает рисков нашей страны, на этом риске азиатские инвесторы долговые практически не работали, во-вторых, идет падение цен на нефть, они на таком депрессивном для нашей страны рынке не хотели бы открывать большие риски по России. Ну и в третьих, есть американские санкции, многие китайские банки просто не хотят получать проблемы на американском рынке.

Таратута: Я хотела ровно об этом сказать. Я вчера слышала такое кулуарное выступление одного из российских чиновников, не буду называть имя во избежание каких-то проблем. Он говорил, что наше упование на азиатские рынки имеет некоторое ограничение, потому что если ты общаешься с банками в Гонконге, ты должен понимать, что ты общаешься с Британией. Если ты общаешься с частью банков в Китае, ты должен понимать, что они не хотят проблем, потому что у них есть бизнес со Штатами. И даже если нет серьезных ограничений формальных, есть неформальные санкции, которые на эту минуту распространяются и на наших китайских партнеров.

Дмитриев: Это все имеет большое значение только тогда, когда действует в совокупности с непонятным российским рынком, который еще не начали осваивать, с тем, что цены на нефть падают, и явно, что у России в краткосрочной перспективе много неприятностей. Плюс еще компании очень задолженные, и они борются за то, чтобы вернуть те долги, которые надо возвращать по графику в ближайшие два года. Через два года ситуация сильно поменяется. Есть большая полемика, могут ли цены на нефть упасть до 60 долларов за баррель и держаться там два года подряд. И есть радикальные прогнозисты, которые считаются в этом сообществе маргинальными, которые полагают, что и 60 долларов за баррель – это реальная цена и она может два года держаться.

Но с точки зрения экономики добычи нефти, особенно в США, в Канаде, в восточных регионах России и Арктики, такая цена просто заглушит очень многие месторождения. Уже сейчас как минимум в США есть три крупных сланцевых бассейна, которые не выдержат цены ниже 70 долларов за баррель. И надо понимать, что из-за сланцевого бума в Америке реакция добывающих компаний на падение цен на нефть изменилась.

Раньше, в основном, это были крупные мейджоры, которые бурили скважины в каких-то жидких нефтеносных пластах, и главные расходы на добычу нефти состояли в том, чтобы добраться до этого месторождения, пробурить скважину и построить инфраструктуру по откачке нефти. Когда это сделано, остальные расходы, просто взять нефтескважины, это 10% совокупных расходов на жизненном цикле месторождения. Соответственно такие компании могли терпеть низкие цены довольно долго. Все расходы уже далеко позади, 10% текущих расходов они могут позволить себе поддерживать даже при очень низких ценах на нефть. Это типично для наших месторождений в западной Сибири, которые освоены были еще в советское время, и теперь расходы на них ниже 20 долларов за баррель.

Мы спокойно можем качать нефть и при очень низких ценах. Но сланцевая нефть устроена иначе. Там затраты на то, чтобы довести три машины с оборудованием для гидроразрыва сланцевого пласта, минимальны. Инфраструктура нефтепроводов в Америке такая, что чуть ли не в каждой деревне этот нефтепровод есть ну или до него можно довести нефть с помощью транспортных средств. Соответственно, капитальные затраты составляют иногда меньше 50% всех затрат на месторождения. Но зато текущий гидроразрыв пласта, то, что нужно, чтобы эту нефть откачать, это удовольствие не дешевое.

И проблема сланцевой нефти то, что большая часть расходов – это текущие расходы. Падение цен на нефть ниже себестоимости позволяем им продержаться максимум полгода, захеджировав нефтяные контракты или просто, имея какую-то заначку. Если цены будут и дальше низкие, как минимум три крупных бассейна в Америке начнут испытывать очень серьезные проблемы. И плюс битуминозные пески в Канаде – огромный ресурс месторождения, который имеет тоже очень похожие проблемы.

Таратута: Давайте перейдем от теории к практике. Какой ваш прогноз? Где дно? Вы, очевидно, не относитесь к радикалам, которые считают, что на отметке 60 может продержаться…

Дмитриев: На самом деле вполне реалистичен прогноз, который говорит о том, что нефть, скорее всего, закрепится на уровне выше 80 долларов за баррель. Вот пока мейнстримовский прогноз, типа Bloomberg, - 85-90 долларов за баррель на среднесрочный период, на ближайшие три года. При этой цене на нефть положение России будет совсем не такое, как при цене 60 долларов. Это уже весьма неплохая цена, у нас будет хороший экспортный профицит, потому что обменный курс настолько низкий, кто импорт сократится. Соответственно, за счет даже продажи нефти по таким ценам валюта будет притекать в страну в больших объемах, потому что страна мало импортирует.

Таратута: Вы сейчас говорите о каком годе?

Дмитриев: Пока наиболее реалистичный сценарий говорит о том, что цена на нефть вернется к уровню выше 80 долларов за баррель уже на будущий год. Падение ниже 70, допустим, 65 – это краткосрочное явление. Конечно, в таких случаях нельзя на 100% сказать ничего наверняка.

Таратута: Вы – один из самых объективных прогнозистов, ваши прогнозы не раз сбывались. С нефтью мы разобрались. А что будет с рублем?

Дмитриев: Представьте себе некий гипотетический 2016 год, в котором не случилось совсем уж плохих событий для России, например, нас не отключили от SWIFT. Отключение от SWIFT – это уже совсем форс-мажор. И в этой ситуации про курс рубля я говорить не хочу. Но если этого не произойдет, если мы не будем попадать в дополнительную ситуацию эскалации конфликта с развитыми странами, все останется примерно, как есть, то уже примерно в 2016 году мы будем иметь ситуацию – платежи по долгу российских компаний начинают снижаться, это значит, что отток капитала, скорее всего, очень снизится уже в ближайшее время, и все рынки будут это знать.

Российские компании отдадут много долгов, поэтому у них маленькая задолженность и они очень привлекательны как инвесторы, цены на нефть, скорее всего, уже будут на приличном для России уровне – под 90 долларов за баррель, и это мейнстримовский прогноз.

В этой ситуации мы получаем много долларов по счету текущих операций, то есть за счет продажи нефти, потому что импорт маленький, экспорт вполне приличный, доллары притекают. По счету капиталов может получиться так, что инвесторы поймут, что российские компании стоит проинвестировать, потому что на фоне растущих цен на нефть и низкой задолженности это очень интересный рынок. И многие азиатские инвесторы, я уверен, найдут способ решить проблему с потенциальным недовольством американских регуляторов. Это такие большие деньги в стране производителя нефти, обычно нет ничего, что остановит инвесторов за этой прибылью пойти.

Таратута: Это все звучит страшно оптимистично. Воспитательные меры, получается, не работают, но для страны все достаточно оптимистично.

Дмитриев: Нет, санкции Запада работают очень жестко, они сработали гораздо жестче, чем мы рассчитывали. Они влияют на все: и на экономику России, и на платежный баланс.

Таратута: А что значит «жестче, чем мы рассчитывали»? А мы не рассчитывали на то, что санкции – это серьезно?

Дмитриев: Дело в том, что никто не ожидал, что начало действий реальных санкций совпадет с падением цен на нефть. Вот совпадение двух обстоятельств создало для России очень тяжелую ситуацию. Санкции – это половина проблемы, и эту проблему хотелось бы решить. Это единственная из двух частей проблема, которую можно решить.

Таратута: Вы не разделяете катастрофический прогноз, уже озвученный чиновниками разных уровней, уже шутки в интернете, что доллар достигает отметки ста рублей, и в этой ситуации непонятно что мы едим, что мы пьем и как живем.

Дмитриев: Гипотетическая ситуация 2016 года, которую я описал, когда выплаты по долгам начинают сокращаться, и нефть поднимается до вполне нормального уровня – 90 долларов, у нас возникнет другая проблема – слишком много валюты будет притекать в страну, и мы получим приток валюты по счету капитала, приток валюты по текущему счету. Такое было в 2007 году, российская экономика из-за этого сильно перегрелась. Центральный банк был вынужден скупать валюту, его резервы росли, чтобы избежать чрезмерного курса рубля. И при этом слишком быстро начали расти зарплаты, внутренний спрос, зарплаты опережали производительность. За это мы поплатились кризисом 2008 года, когда экономика России упала сильнее, чем могла бы, именно из-за того, что она перегрелась накануне этого кризиса.

Такая ситуация создает свои проблемы, но это будут не те проблемы, которые мы испытываем сейчас. Курс рубля, скорее всего, вырастет. Курс доллара 100 рублей за доллар – это ситуация, когда страна войдет в инфляционно-девальвационную спираль, когда не выдержит бюджет и ЦБ, и начнут печатать рубли, чтобы покрыть растущую инфляцию и падение уровня жизни населения. И тогда эти рубли вернутся обратно на валютный рынок и будут очень сильно повышать курс.

 Это ситуация, в которой в этом году находится Украина. Там инфляция, не как у нас – 10% в первом квартале, а уже 25%, девальвация более чем в два раза. Украина по итогам года занимает первое место по темпам девальвации. А поскольку дефицит бюджета 10% ВВП и ради его финансирования Центральный банк Украины печатает деньги, это единственный способ сейчас финансировать дефицит Украины, то падение курса гривны к доллару остановить невозможно. Постоянно притекают новые деньги на рынок, они выходят на долларовый рынок, все пытаются скупить валюту.

Вот в России ничего подобного сейчас нет. ЦБ занимает очень жесткую позицию, дефицит бюджета минимальный. Денег для того, чтобы у желающих прикупить доллары, выходить на валютный рынок и эти доллары покупать, практически не остается. Предприятия, сейчас конец года – налоговый период, им надо платить налоги, по крайней мере, в первом квартале придется платить налоги по итогам года.

Таратута: Я верно понимаю, что вы Центробанком довольны, то есть критика людей, которые говорят, что довольно серьезный объем валютных интервенций, в данном случае вам кажется пустыми словами?

Дмитриев: При таких масштабах ухудшения внешней ситуации для страны у Центробанка нет другого варианта ответственной политики. Ведь если в кризис 2008 года мы вошли с рекордными за всю историю страны резервами 600 миллиардов долларов, то к этому кризису Центробанк уже успел потерять 100 миллиардов за предыдущий год. Всего у него числится 420 миллиардов долларов резервов, а масштаб кризиса не меньше на самом деле, отток капитала такой же, как в 2008 году. Но проблема ЦБ в этом, что половина этих резервов неликвидны. Это золото – 45 миллиардов. И самое главное – в резервах теперь числятся средства резервных фондов федерального бюджета. Их назначение не для того, чтобы бороться со спекулянтами, это средства, которые вложены в менее ликвидные активы, в основном, в ценные бумаги. И цель этих средств – финансировать дефицит бюджет, когда он возникнет, пока дефицита большого нет.

А вторая цель – это поддерживать реальный сектор в условиях глубокого кризиса, если такой кризис разразится на будущий год. Это не борьба за поддержку курса, не работа с валютными спекулянтами. Таким образом, у Центрального банка остается всего 200 миллиардов резервов. На будущий год при том оттоке капитала, который потребуется, чтобы возвращать дальше долги российских компаний, ему может потребоваться еще от 60 до 100 миллиардов долларов для того, чтобы покрыть эти расходы. Если он их потратит, то ликвидных резервов у него останется меньше 100 миллиардов, это уже критическая величина. Поэтому ЦБ прекратил тратить резервы, он правильно сделал. Он повысил уверенность рынка в том, что Центральный банк имеет достаточный запас прочности остановить атаку на рубль, если она выйдет за какие-то пределы.

Таратута: Как я понимаю, как раз обвиняют не в скупости, а в расточительности. Нет? Эти обвинения тоже неуместны?

Дмитриев: Достаточно вспомнить, что в 2008 году Центробанк всего лишь примерно за полтора месяца потратил 150 миллиардов долларов резервов, в этот раз он потратил 100 миллиардов на протяжении года. То есть он экономил патроны очень тщательно.

Таратута: Несмотря на весь ваш оптимизм, на ваши замечательные прогнозы, что к 2017 году мы заживем, все наши проблемы закончатся. Вы в этом смысле выгодно отличаетесь от Евгения Ясина, который говорит, что счастье у России наступит после 2025 года. А вот сегодняшний пикет людей, которые брали ипотеку валютную, долларовую. Вам кажется, это серьезно? Это первая ласточка, это какой-то тревожный симптом того, что уже другие люди будут выходить на улицу, а не те, которые раньше, или это ерунда?

Дмитриев: Здесь надо понимать, как этот кризис в короткой перспективе, допустим, уже в первом полугодии следующего года подействует на благосостояние людей и на их разные обязательства, в том числе кредиты, выраженные в валюте, да и даже не в валюте. Дело в том, что при всем том, что через два года ситуация может сильно сдвинуться в лучшую сторону, причем с большим перехлестом, ближайший год-полтора будут весьма тяжелыми. И проблема этого кризиса в том, что на население придется большая доля бремени, чем в 2009 году.

Ведь что происходило в 2009 году? В 2009 году больше всего пострадали бизнесы и бюджет. Промышленное производство упало больше чем на 10%, точнее не на 10 – на 9,3%. ВВП упал на 7,5%, дефицит федерального бюджета был больше 7%. У населения доходы в целом по России за 2009 год не упали, они выросли на 2%. И связано это было, прежде всего, с тем, что начало кризиса совпало с очень щедрой государственной программой радикального повышения пенсий, и пенсии в реальном выражении росли на 15-20% в год два или три года подряд. В 2009 году пенсионеры настолько выиграли, что в целом население даже прибавило в покупательной способности.

При этом, конечно, падали заработные платы, они упали примерно на 3% за 2009 год. Были и регионы, где из-за кризиса промышленность, были моногорода, где встало базовое предприятие, там люди месяцами не получали зарплату. В некоторых регионах доходы в целом упали на двузначную величину, на 15 и даже 20%. Но в целом по России средняя температура по больнице так называемая была выше нормы, то есть происходит реальный рост доходов.

Сейчас из-за того, что девальвация произошла раньше, и рубль так и не установился после первой девальвации января. Ведь в 2009 году рубль девальвировался, потом к сентябрю уже восстановился, и покупательная способность в долларах даже выросла, а не снизилась с поправкой на инфляцию. Сейчас не происходит ничего подобного. Происходит дальнейшее падение покупательной способности валюты, это значит, что такие группы товаров, как лекарства, одежда, предметы бытовой техники, автомобили и значительная часть продовольствия, дорожают очень быстро.

Таратута: Я верно понимаю, что разница между нынешним кризисом и прошлым в том, что он бьет по людям малоимущим или среднеимущим?

Дмитриев: Поскольку никакого фантастического повышения пенсий, как в 2009 году, не ожидается, в лучшем случае пенсии в этой ситуации проиндексируют по инфляции, это значит, что заработная плата, скорее всего, в реальном секторе экономики будет индексироваться ниже инфляции. Только что поступили данные одного из кадровых агентств, по их сообщениям, в два раза снизилась доля предприятий, которые планируют какие-то повышения заработной платы. Даже премии по итогам этого года планирует выплатить совсем небольшое количество предприятий. Зарплаты в реальном секторе будут отставать от ускорившейся инфляции, и уровень жизни населения будет падать. Конечно, те, у кого есть обязательства в валюте, пострадают больше всего. И их это уже начинает волновать.

Таратута: Вы в первой части нашей программы говорили о том, что у бизнеса дела не так уж плохи, что долги их сокращаются, что оздоровляет их существование, а азиатский рынок будет в них заинтересован в каком-то ближайшем будущем, если договорится со своими европейскими и американскими боссами, вы считаете, что договорится.

Дмитриев: Это все в долгосрочной перспективе.

Таратута: Разделяете ли вы мнение Альфреда Коха, читали ли вы его соображения по поводу закона об оффшорной амнистии? Он считает, что Владимир Владимирович Путин таким образом устраивает некоторую вольготную почву для своих друзей, в какой-то момент скупка всех более-менее интересных активов как раз осуществится в их пользу. Верит ли вы в то, что именно это произойдет, что такая была цель?

Дмитриев: Дело в том, что структура владения в оффшорах очень непрозрачна. Очевидно, там есть владельцы, которые более тесно связаны с действующей вершиной власти, есть владельцы, которые не столь сильно связаны и власти побаиваются. Те, кто побаивается, возможно, примет решение о выходе из российских активов, им будет страшно за сохранность своей собственности. Те, кто уверены, что их связей достаточно, чтобы они могли спокойно переводить капиталы в Россию, наверное, часть капиталов перейдет. Но пропорцию между такого рода бизнесами сейчас оценить довольно трудно. Это действительно очень закрытая сфера.

Таратута: Он просто говорит о волне банкротств, которую ожидают российские предприятия, и о скупке их в пользу…

Дмитриев: Я не берусь об этом судить. То, что сейчас волнует предприятия, особенно средний бизнес, который не так много активов держит в оффшорах, это совсем другое. Ведь следующий год у нас будет выглядеть очень странно с точки зрения развития промышленности и сферы услуг. В 2009 году промышленность упала ниже ВВП - почти на 10%, а на будущий год, даже несмотря на все наши трудности, очень многие аналитики, и я сторонник именно такой точки зрения, полагают, что промышленность не упадет, а будет даже расти, особенно обрабатывающая промышленность. Слишком уж глубока была девальвация накануне 2015 года, и это снизило издержки многих российских производителей, которые работают на внутренний, да и на внешний рынок.

Если ты зарабатываешь в валюте, у тебя издержки резко упали. Если ты работаешь на внутренний рынок, все, что ты не импортируешь, не сильно подорожало, зато импортная продукция, с которой ты конкурируешь, взлетела до небес, и спрос переключается на твою местную продукцию. Именно из-за этого и оборонного заказа, который давал в этом году почти ¾ прироста продукции промышленности, у нас многие полагают, что промышленность не упадет и будет расти. Это означает, что и занятые в промышленности не сильно проиграют, и безработица в промышленности не будет сильно расти. А вот основное бремя падение экономики придется на сектор услуг. Вот там ситуация уже очень неблагоприятная.

Таратута: Как вам кажется, насколько политическая повестка влияет на экономическую? Влияет ли она на нее в той степени, в которой люди считают? Санкции – это серьезный удар по экономике или это некое извинение прошлой безалаберности? Мы говорили, что критическим для России стало совпадение нефти и санкций, но не важно, мой вопрос остается вопросом.

Дмитриев: Санкции, безусловно, повлияли. И главная проблема – это невозможность финансировать долги. Дело в том, что даже до этих санкций, до кризиса в прошлом году треть всего экспорта России, экспортной выручки уходила только на оплату обязательств по внешним долгам у российских компаний. Сейчас из-за девальвации наш ВВП в текущих долларах уже упал почти с 2 триллионов до меньше, чем 1,5 триллионов. Это значит, что в процентах объемы возврата этого долга очень сильно подросли. И это действительно огромная экономическая проблема, которая на корню убивает способность компании инвестировать, по крайней мере, те, кто сидят в долгах. Она вызвала глубокую девальвацию, которая плохо сказалась на доходах, и на будущий год будет сдерживать потребительский спрос. Ну и она резко снизила доверие инвесторов к российскому рынку, потому что отток капитала снижает инвестиционную привлекательность страны.

Что касается населения. Безусловно, сейчас происходит коррекция взглядов и приоритетов. В этом плане очень интересно первое полугодие этого года. Тогда ведь произошла девальвация, произошли изменения, которые населению не понравились. Девальвация валюты – это значит, что все импортные товары дорожают, это значит, есть какие-то проблемы. Помните, еще была волна банкротств туристических фирм, в летний сезон осложнились поездки за рубеж. Но при этом стандартные индикаторы экономических настроений населения оставались удивительно позитивными.

И в разгар первой волны оттока капитала и девальвации в марте в ходе крымских событий, у России даже вырос уровень экономического оптимизма. Все почему-то считали, что внешняя политика, кажущееся тогда усиление внешнеполитической мощи России, присоединение Крыма одновременно обещает какие-то неожиданные улучшения в экономическом положении людей. Оптимизм был широким, всеохватывающим, и касался экономики тоже. И это настроения в целом очень положительные по поводу экономики выдержали первые признаки ухудшений таких, как торможение роста доходов, которое происходило летом. А вот во втором квартале, когда к торможению доходов добавились продовольственные санкции, которые сделали недоступным многие виды товаров, или повысили на них цены, или же когда началась серьезная девальвация рубля с конца сентября этого года, вот тогда экономические настроения стали очень сильно меняться.

Пока мы не знаем еще росстатовских данных про индексы потребительских настроений, потребительского оптимизма, именно эти поквартальные оценки являются индикатором, по которому мы измеряем экономические настроения. Но есть индексы финансовых настроений Сбербанка. Они ведутся с 2009 года, и итоги по ним подводятся ежемесячно. Так вот в сентябре индексы такие в Москве уже упали ниже самой исторической точки наблюдений, самая низкая точка была в мае 2009 года. В целом по России они упали не так глубоко, но тоже находясь на уровне лета 2009 года. Дальше в ноябре продолжалось падение этих индексов. В общем, они сейчас находятся на уровне сопоставимым с тем, как население переживало кризис 2009 года. Особенно, конечно, восприятие вложений в валюту. Здесь рубль потерял настолько, в Москве в сентябре было падение на 56 пунктов, то есть доверие к рублю упало катастрофически.

Таратута: К слову о доверии. Как вам кажется, как нужно поступать Западу по отношению к России? Вам нравится вообще западная тактика? И вообще какой, вам кажется, путь в данном случае более подходящий – умиротворение воинственного и агрессивного партнера или эскалация напряжения?

Дмитриев: Я не оцениваю конфликт глазами Запада. Мне хватает проблем, которые мы видим в России глазами России.

Таратута: Я прошу вас оценить ситуацию с точки зрения нашей с вами пользы.

Дмитриев: Что касается Запада, то, скорее всего, пока мы не видим намерений отменить эти санкции до лета. Летом как минимум Евросоюз будет, ведь он пересматривает санкции в ежегодном режиме, принимать какие-то решения. Но пока поток новостей из Америки только в плане ужесточения санкций. Только что конгресс США принял очередной закон, который фактически направлен на ужесточение давления на Россию, и Евросоюз говорит о каких-то новых санкциях, которые они готовы принять даже до очередной встречи в верхах.

Таратута: Ваш прогноз строится на том, что наша ситуация не изменится, она будет нынешнего градуса мягкости. Что вас заставляет думать, что ситуация не ухудшится? По-моему, Европа и Штаты ведут себя совершенно иначе.

Дмитриев: Эти санкции, о которых они говорят, пока не сильно ухудшают ситуацию. Это, скорее, свидетельствует о том, что нет признаков намерений санкции ослаблять. Их градус пока, скорее всего, будет находиться на нынешнем уровне, если не произойдет каких-либо дополнительных обострений российско-украинского конфликта.

Таратута: А каков ваш политический прогноз на ближайшее время?

Дмитриев: В этой ситуации бессмысленно делать прогнозы политические, потому что российская политика сейчас во многом функция от настроений широких масс населения российского. Мы имели небывалый поворот центра внимания российского населения на внешнюю политику, все другие проблемы внезапно отошли на второй план, и внешнеполитические действия российских властей вызвали настолько сильный энтузиазм и поддержку, что это повысило рейтинги до исторически рекордных уровней.

Исторически рекордные уровни у нас были в августе 2008 года в ходе эпизода войны с Грузией. Эти рейтинги сейчас поднялись примерно до такого же уровня и поддерживаются на очень высоком уровне весь 2014 год. Но вопрос в том, что эти внешнеполитические интересы все-таки это интересы немножко более высокого порядка, чем текущая материальная жизнь людей. Вот даже когда у нас был разгар войны в Чечне в 1990-х годов, есть опросы того времени. Когда людей спрашивали, что для них приоритетнее всего: их текущее материальное положение, падающие доходы, безработица, инфляция, дефолт или война в Чечне. У нас есть один опрос начала 2000-х годов, где про войну в Чечне говорило только 2% населения, а 33% говорило про текущее материальное положение и доходы.

В эту новую ситуацию наша страна вошла на пике благополучия. 2013 год – самый благополучный с точки зрения уровня жизни людей год в истории страны. В этом году в сопоставимом уровне достиг впервые 46% от уровня Америки, мы никогда на таком уровне не находились, и прежде всего благодаря тому, что росло потребление. Так что мы вступили в очень благополучной ситуации, люди пожинали плоды предыдущего экономического роста и неплохих цен на нефть. С реальными трудностями они начали сталкиваться только 3-4 месяца тому назад. Вопрос в том, когда внимание людей переключится на их текущие повседневные проблемы, и это значит, что оно немножко потеснит проблемы внешней политики, проблемы внешних угроз…

Таратута: И с людьми вообще можно будет разговаривать.

Дмитриев: С людьми можно разговаривать всегда, и это необходимо делать при любых обстоятельствах, как мы делаем это с вами сейчас, рассказывая о ситуации в кризис. Но приоритеты, конечно, будут меняться. Все-таки внешний шок экономический сейчас по людям ударил очень сильно. И индексы Сбербанка показывают, что экономическая ситуация стала их тревожить беспрецедентно высоко.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.