Дмитрий Бадовский: Путин указал чиновникам на правила приличия

Говорите с Юлией Таратутой
13 декабря 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Глава Фонда «Институт социально-экономических и политических исследований» Дмитрий Бадовский в прямом эфире у Юлии Таратуты рассказал о том, что и кому хотел сказать Владимир Путин в своем послании Федеральному собранию, и о долгих переговорах по «Маршу свободы». 

Таратута: Сегодня у нас в гостях советник заместителя главы президентской администрации, директор института с очень сложным названием - Институт социально-экономических и политических исследований - Дмитрий Бадовский.

Мой первый вопрос касается послания, которое мы все вчера смотрели в эфире телеканала «Дождь» и в других эфирах. Вы писали текст послания?

Бадовский: Нет

Таратута: А какую-то часть его?

Бадовский: Я участвовал в этом процессе с точки зрения каких-то идей, соображений, но, естественно, не писал.

Таратута: Насколько я понимаю, институты, которые близки к администрациям, к каким-то башням, как принято говорить, они, обычно, участвуют в разработке каких-то частей. Всем интересно знать, как пишутся послания, кто за какую часть отвечает? Министерство собирает по сусекам все, что у них скопилось или как-то иначе?

Бадовский: По-разному пишутся. В принципе, у меня большой опыт в работе, в том числе с нынешним президентом, от части, и с бывшим президентом, и с другими политиками. Всегда это происходит по-разному. Это во многом зависит от тематики послания, от повестки, от того, что сегодня важно сказать. Иногда это может быть творчество, связанное с привлечением широкого круга лиц, иногда – по-другому, всё достаточно индивидуально. Главный тренд и повестку задает первое лицо, исходя из этого, проводится экспертная, консультационная работа, подготовка каких-то материалов.

Таратута: То есть, в некотором смысле, первое лицо определяет темы разговора?

Бадовский: То главное, тот смысл основной, который заложен в послании. По-другому не бывает. Это, в любом случае, очень личностный документ, это всегда так было. И Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, они всегда очень активно сами пишут. Точно так же, как и, в свое время, предвыборные статьи Путина. В архивах это есть, я сам эти рукописные листы видел.

Таратута: А эти листы – это какие-то тезисы, а поверх - почерк Путина или наоборот?

Бадовский: Нет, иногда это тезисы, где дальше уже написано рукой президента какие-то добавления или исправления к этим опорным тезисам, а иногда – это просто текст, рукописные листы.

Таратута: Я сейчас вспомнила, что вы принимали участие в свое время в работе над посланиями, какими-то документами предыдущего президента. Я вспомнила, что в прошлом году, когда пресс-конференция с 5-ю журналистами проходила впервые, трансляция велась всеми каналами, возможно, потому что президент тогда был президентом. Я имею в виду, что Медведев был президентом. В  этом году этим занималось только «ВГТРК» и «Дождь». Почему так случилось, не смотря на то, что Медведев был первым в своем почине общения с журналистами. Как вам кажется?

Бадовский:Наверное, это вопрос к руководству каналов, к пресс-службе правительства, почему они сделали так. Почему они раздавали сигнал только от «ВГТРК» и все остальное.

Таратута: Нет ли в этом какой-то конспирологии, к которой мы все всегда склоняемся?

Бадовский: То, что мы всегда склоняемся к конспирологии – это правда.

Таратута: Даже не столько конспирологии, нет ли здесь снижения веса самого мероприятия?

Бадовский: Вес мероприятия зависит не от того, какое количество каналов его транслирует, а от того, что говорится, какие новости формируются, какие месседжи звучат. В конечном счете, без разницы, сколько каналов транслирует.

Таратута: Все остальные передадут.

Бадовский: Конечно.

Таратута:В этом послании было несколько политических тезисов. Например, история про одномандатников, про избирательные блоки. Имеете ли вы к этому отношению и как вы относитесь к этой идее, потому что я слышала, что ваш институт предлагал какую-то часть этих наработок.

Бадовский: Наверное, можно сказать, что к этой идее мы имеем отношение. Я свою позицию никогда не скрывал, в интервью очень много это говорил и в том докладе, который мы опубликовали в ноябре, мы тоже об этом говорили. На мой взгляд, возвращение к смешанной системе или переход к новой модели, но смешанной системы – это абсолютно правильное решение. Все социологические опросы, можем сейчас новые провести, все скажут, что хотят видеть своего депутата, который представляет наш район, наш город, наш округ, которого можно за руку потрогать, к которому, если что, можно обратиться, который в думе будет вести себя по-другому, он не будет обязан только руководству партии, которая включила его в список и он туда как-то пролез, который будет вести себя по-другому, зная что за ним округ конкретных избирателей. И он отвечает, в первую очередь, перед ними. Давно сказано, что любая партия рано или поздно бюрократизируется, есть такая проблема. Еще в начале XX века нам Михельсон полностью описал это. Поэтому для многих новых людей: для гражданских активистов, для людей, которые пользуются доверием, авторитетом, репутацией на региональном уровне, для них иногда сложно пробиться в партийные списки. Округа – это тот социальный лифт, тот канал вертикальной мобильности, благодаря которому у нас в политику смогут прийти новые люди, в том числе, критически настроенные. Ну и хорошо.

Таратута: Я хочу вернуться к одномандатникам. Говорят, что Единая Россия на этом этапе – это выгодно, потому что партия сильна по-прежнему каким-то образом, она может добрать большинство. Но мне кажется, что это как с возвращением губернаторов – все возвращают, и немедленно все начинает расшатываться. Так что мы – за.

Бадовский: Что начинает расшатываться?

Таратута: Ну, немедленно возникает возможность для маневра у всех игроков, и контролировать ситуацию сложнее.

Бадовский: Если я понимаю, возможность для маневра – это называется «политическая конкуренция», за которую все ратуют. Хорошо, будет больше политической конкуренции.

Таратута: А у нас с каких пор все ратуют за политическую конкуренцию?

Бадовский: Все радуют. Правда, все ратуют, прежде всего, за добросовестную политическую конкуренцию.

Таратута: Я послушала послание президента, и там было несколько групп, к которым он обращался. Я читала комментарии, едва ли не ваши, по этому поводу, что он начал послание со слов «Граждане», сказал, что люди для него важны, а не только чиновники. Тот зал, который там сидел. Я послушала, как он адресует себя к, так называемым, рассерженным горожанам. Он их не упоминал в таком качестве, он упомянул словосочетание «креативный класс». И немедленно включил их в некое общее размытое понятие советской, постсоветской, деревенской интеллигенции. Что это за художественный маневр?

Бадовский: Советская, постсоветская интеллигенция – этого он не говорил. Провинциальная интеллигенция, которую Путин назвал моральной опорой России – это достаточно важный принципиальный тезис послания. Что касается обращения к рассерженным горожанам.. Нужно понимать, что есть большое количество разных форматов: есть послания, встреча с доверенными лицами, где Путин говорил свое отношение к протестам, будет еще большая пресс-конференция итоговая. Есть выступления или встреча с какими-то аудиториями по другим вопросам. Совершенно не обязательно в послании говорить обо всем. Более того, не надо в послании говорить обо всем. В послании надо говорить о самом главном, о том, что президент считает главным, о том, как он формулирует стратегическую повестку. Мы еще не раз вернемся к городскому протесту, и на той же итоговой пресс-конференции какой-то вопрос прозвучит.

Таратута: Тут довольно прямолинейно прозвучало отношение. Помимо того, что московский протест был включен в размытую категорию этой интеллигенции.

Бадовский: Она не размытая. Это вполне значительная часть нашего общества, очень большие социальные группы – врачи, учителя, инженеры.

Таратута: Я, как вы понимаете, человек с педагогическим образованием и против названия «интеллигенция» ничего не имею. Я говорю исключительно о риторическом приеме.

Бадовский: Призыв к городскому креативному классу и, прежде всего, столичному креативному классу, стать частью интеллигенции – это хороший идеологический призыв.

Таратута: Как бы, не выпендриваться.

Бадовский: Почему не выпендриваться? По-моему, это не плохо. Кто-то возражает, чтобы быть частью российской интеллигенции и ее традиций?

Таратута: Призывать к этому не стоит, как и женщин – рожать. От интеллигенции, частью которой этот креативный класс является, к самому размежеванию способов дискуссии. Этот монолог президента вчерашний, он довольно четко сказал, что разговаривать он будет только с теми, кто ведет себя цивилизованно, а именно, партийно. Вчера мы наблюдали за переговорами между мэрией и рассерженными горожанами. И их представители не договорились с мэрией. И вчерашнее выступление президента, который говорил, что он будет говорить с какой-то конкретной категорией людей, я, правда, до конца не поняла, с какой, возможно, с партийной. Возможно, переговоры вели люди не партийные, не приятные и не симпатичные. Это какое-то совпадение? Вчерашние размолвки, вчерашняя ситуация, когда люди были на краю физической опасности.

Бадовский: Я думаю, что это совершенно две разные истории. С одной стороны, то, о чем вчера говорил президент. Он сформулировал некоторые принципы добросовестной политической конкуренции, где было сказано, кто, по мнению президента, не может быть в России публичным политиком: если он нарушает определённые правила, если он делает какие-то вещи, которые выходят за рамки закона или цивилизованной политической конкуренции, то он не может быть назван российским политиком. Речь здесь не идет ни о каких законодательных нормах, речь идет о принципах, о ценностях. Грубо говоря, какие-то вещи в политике должно быть делать просто неприлично. Когда мы дойдем до того одного этого «неприлично» будет достаточно для того, чтобы человек не получал голоса или от него отворачивались, или рушилась его репутация, тогда это и произойдет. Это такой ценностный призыв президента. Что касается переговоров. Я выскажу свое субъективное мнение. Я не знаю нюансов, не присутствовал. Как вы помните, недавно был опубликован материал о том, что происходило год назад на Болотной.

Таратута: Да, в журнале «NewTimes».

Бадовский: У меня такое ощущение, что, в том числе, эта публикация привела к тому, что люди, которые сейчас ведут переговоры между собой, с мэрией, они выясняют отношения и годичной давности, в том числе. Вот этот контекст той истории, что год назад выплеснулась в публичную плоскость и так бурно обсуждалась, это сыграло свою роль и в том, как шли в последние дни эти переговоры, и как вообще развивается эта ситуация.

Таратута: Вам кажется, что переговорщики ведут себя радикальнее, чем прежде и доказывают, что они хотят быть радикальнее?

Бадовский: Мне кажется, там все чего-то друг другу доказывают. В том числе, и самим себе что-то доказывают.

Таратута: Массы людей и даже их представители – люди не всегда опытные, они нарождающиеся. А почему мэрия себя сейчас ведет так?

Бадовский: Тоже все друг другу что-то доказывают. Все участники, в том числе, того годичного события, друг другу что-то доказывают. Это мое эмоциональное ощущение этой ситуации.

Таратута: Из той же заметки, на которую вы ссылаетесь, узнали, что руководство переговорами велось не по телефону, как мы все считали, а рядом. В принципе, это не имеет значения, потому что совершенно было очевидно, что господин Горбенко с кем-то вел переговоры, кому-то звонил. Выяснилось, что один из сотрудников кремлевской администрации сидел, оказывается, в том же кабинете. Это значит, что Горбенко был дан более жесткий сигнал?

Бадовский: Я не знаю, что там происходило. Например, Николай Сванидзе участвовал в этих переговорах. Он был у вас, он рассказывал свое видение. Я год назад в этом не участвовал и сейчас не знаю, как эти переговоры ведутся. Я вижу, как ведут себя разные люди. У меня ощущение, что люди друг другу что-то доказывают, себе что-то доказывают, и ситуация годичной давности над всем этим как-то нависает.

Таратута: Вам кажется, компромисс будет найден?

Бадовский: Я надеюсь.

Таратута: Вы надеетесь на здравомыслие власти, протеста, кого?

Бадовский:Все должны быть здравомыслящими. Я не хочу вступать в идеологические дискуссии по поводу протеста. И вообще, по поводу того, что происходило с протестом, за последний год много так сказано, и доклады соответствующие опубликованы. Мне кажется, что лучше бы о смысловых вещах договариваться. Эта вся история про то, что: будем проводить, не будем проводить, митинг, шествия, и когда? - это все интересно. НО было бы правильно, чтобы переговоры, в том числе, между разными политическими силами, между властью и рассерженными горожанами – это были бы переговоры не про то, где и когда проводить какой-то митинг, а про какие-то содержательные вещи. Есть куча реальных проблем у тех же рассерженных горожан, у тех же москвичей. Вчера, кстати, президент выступал, в том числе, и по теме детских садов. Сейчас у нас закон об образовании принимается, должен быть рассмотрен на следующей неделе 18 числа. Приведу один пример. Очень понятная проблема. Она состоит в том, что была внесена поправка, в том числе, под влиянием оппозиции о том, что родители не должны платить больше 20% стоимости содержания ребенка в детском саду. Сейчас эта поправка под влиянием правительства исчезает. Там создается большая проблема для тех самых многодетных семей, для матерей-одиночек, создается большая проблема, что у нас значительная часть людей просто не будут финансово иметь возможности отдать своих детей в детский сад. Кстати, очереди исчезнут.

Таратута: Логика ваша ясна. Вы считаете, что нужно говорить о конкретике. Позиции этих людей заключаются в том: что обсуждать, если их ограничивают? Давайте сначала перестанем нас ограничивать в выходе на площадь, а потом поговорим по существу.

Бадовский: Я не против того, чтобы выходить на площадь. Я против того, чтобы вся оппозиционная деятельность сводилась к обсуждению только одного вопроса: на какую площадь мы выйдем, во сколько и куда мы пойдем?

Таратута: Мне кажется, что это история про права. Тут разговор о том, что мы обсуждаем: можно врать - нельзя врать, можно пускать - нельзя пускать. В жизни это самые принципиальные понятия.

Я хотела поговорить о той части послания, которая касалась чиновников. Как вам, что это был за сигнал чиновничеству? Вот, внутри этой компании по борьбе с коррупцией, где нападают на больших людей… Что сказал Путин чиновникам? Насколько я поняла, закон про зарубежную недвижимость был оглашен в несколько смягченной форме. Это значит, что все должны спать спокойно?

Бадовский: Путин сказал в послании такую важную фразу: «Законом можно регулировать нравственность, но невозможно учредить нравственность». Это так и есть. Что закон об ограничении прав чиновников на владение акциями или его обязанность декларировать всю зарубежную собственность, в том числе, маломальскую, и отчитываться за нее. Что закон о роскоши. Про него говорят, что он особого фискального смысла не имеет, и все это не очень понятно. Все законы – это не главное. Главное, что это определенный моральный сигнал. С законом о роскоши мы понимаем, что денег от этого бюджет много не соберет, но это такой закон про правила поведения, про то, что прилично, что не прилично. Сигнал обществу. Что касается закона о чиновниках. Если бы у нас любой представитель элиты в силу внутреннего самосознания считал, что определённые вещи делать неприлично, не правильно, то и закона бы не было, потому что это просто не соответствовало бы политической культуре. Любой человек, который повел бы себя иначе, он на следующий день перестал быть политиком и чиновником.

Таратута:То есть, чиновникам надо вести себя прилично, сказал Владимир Путин.

Бадовский: Пока такой культуры нет, закон – это сигнал, импульс, это определённое указание на то, в какую сторону мы должны двигаться.

Таратута: Я вчера спрашивала у Никиты Белых, как у человека, который получил некий сигнал во время борьбы с коррупцией. Уволили Сердюкова, что-то случилось. Я спросила: «Скажите, а как люди поняли этот сигнал? То, что бояться надо – все поняли. А чего делать не надо?» Какой моральный или иной постулат не нужно нарушать людям, чтобы их не постигла судьба Сердюкова?

Бадовский:Вести себя прилично, не воровать. И для начала этого будет вполне достаточно.

Таратута: То есть, лозунг Путина: «Не врать, не воровать!»?

Бадовский: В том числе.

Таратута: Два блиц вопроса. Тут появилась информация, что ваш институт стал учредителем некоего телеканала, в котором работают наши бывшие и действующие коллеги. Зачем нужно институту учреждать телеканал, и действительно ли он финансируется государственным способом?

Бадовский: Нет, не государственном. Об этом можно отдельно говорить и достаточно долго. Смысл заключается в том, что у ребят есть неплохая идея, связанная с тем, что они хотят привлекать молодых журналистов и молодое экспертное сообщество. Они говорили, что у них не будет сидеть в эфире экспертов, в том числе, по политическим темам, даже и моего возраста, и меня они туда не позовут. Я и не пойду, чтобы кто-то  не говорил, что что-то там не так. Там будут молодые ребята. Это уже хорошая история. И про новое экспертное сообщество, и про новое журналистское сообщество.

Таратута:Я не хочу оценивать действия коллег, меня вот деньги интересовали.

Бадовский: Я ни разу не смотрел, причем, специально. Ровно для того, чтобы когда меня будут спрашивать, что там было, я скажу, что не видел. Но когда-то посмотрю, конечно. Я думаю, что это будет не единственный проект в области новых медиа, с которым мы будем работать и хотели бы его поддерживать. Еще ряд таких проектов есть. Когда они созреют, тогда мы о них тоже скажем.

Таратута: Лицо вашего канала всегда ассоциировалась с совершенно иной политической группировкой. Я говорю сейчас о писателе Минаеве. Он у меня ассоциировался, условно говоря, с бывшим куратором внутренней политики России – Сурковым.

Второй вопрос. Вы всегда были независимым экспертом. Сейчас вы фактически работаете в плотной связке с властью. Это просто личный вопрос: как вам по ту сторону баррикад?

Бадовский:Я долгое время был независимым экспертом. При этом, одновременно, я долгие годы работал и с властными структурами, с той же мэрией Москвы. Потом я перешел на госслужбу, почти 1,5 года я работал на госслужбу.

Таратута: Да, и были заместителем главы управления внутренней политики.

Бадовский: Теперь я вернулся в экспертное сообщество. Та работа, которая у меня сейчас есть: создать большой содержательный исследовательский институт, достаточно крупный и серьезный, она мне нравится и интересна. Мы будем заниматься именно этим. Да, я буду советовать, буду помогать, буду какие-то вещи рекомендовать и буду какие-то вещи критиковать, что я делаю регулярно. И мы занимаемся аналитическим обеспечением в администрации президента, но делаем это ровно для того, чтобы какие-то решения продвигать, каким-то помогать, какие-то идеи делать актуальные, от каких-то ошибок предостерегать. Мы один публичный доклад опубликовали, он всем известен, я считаю, что он достаточно объективен. Можно его взять, посмотреть и понять, каков наш стиль рекомендаций власти. Помимо одного этого открытого доклада, мы занимаемся еще регулярным консультированием, еще 3 закрытых доклада вышли. Мы занимаемся, в полном смысле, объективной экспертной работой и экспертной поддержкой объективной власти.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.