Дина Рубина: на Западе писатели не стремятся вести массы в поход

Говорите с Юлией Таратутой
30 октября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

Писатель Дина Рубина о Москве и изменившихся официантах столицы, а также о том, следует ли сегодня писателям идти в политику.

Таратута: Как часто вам сейчас удаётся приезжать в Россию и почему вы это делаете?

Рубина: Я делаю это по самым разным причинам. Во-первых, мой главный читатель живёт здесь, потому что это континент языка.

Таратута: Несмотря на то, что вы называетесь израильской писательницей и пишите исключительно на русском.

Рубина: Я называюсь по-разному, я очень мало придаю значение любым названием. Иногда я называюсь русской писательницей, иногда я называюсь еврейской писательницей, иногда я называюсь израильской писательницей, пишущей на русском языке. Я всё думаю, когда ещё одно сложносочинённое предложение прибавится к этому статусу. Я действительно приезжаю в Москву достаточно редко, приблизительно раз в год. Во-первых, потому что я перестала любить большие города, как говорил Карлсон: «Это не мой размер». Я уже сейчас не очень ловко себя чувствую в больших пространствах. Мне больше нравится размер Венеции, например, для меня и Рим великоват. Питер для меня даже более уютен, чем Москва, хотя прожила здесь много лет и очень уютно себя здесь чувствовала. Это, по-видимому, изменения, которые происходят.

Таратута: А что изменилось с размерами? Я читала вашу фразу, что когда  вы переехали в Израиль, вам он казался очень тесным.

Рубина: На самом деле это странно. Я помню, когда Люся Улицкая приехала в Израиль, она сказала: «Ты знаешь, это место человека на земле, мне не хватает глаз здесь», потому что за другими холмами есть ещё третьи холмы. Израиль не производит впечатления маленькой страны, но это объективно маленькая страна, поэтому сознание человека, живущего там, приспосабливается к этому. Вообще, человеческое сознание приспосабливается ко всему и в моральном плане, и в плане географическом, и климатическом, и физическом. Если я отправляюсь на море - это называется поехать на север - и дороги у нас полтора часа, то по дороге мы непременно останавливаемся попить кофе. Это ритуал, мы выходим из машины, садимся в кафе, смотрим на море. То есть нормальный москвич садится за руль и едет совершенно спокойно на свою дачу.

Таратута: Это же очень быстро?

Рубина: Конечно. Но если я знаю, что мне во вторник надо ехать в Тель-Авив, то уже в понедельник  ощущаю дорожное беспокойство. Ведь я завтра еду в Тель-Авив, для справки это 40  минут езды от моего дома.

Таратута: Что вас сюда привлекает сюда кроме читателей?

Рубина: Конечно, континент языка, конечно, эта магма, эти словечки, разговор с таксистом, разговор с официанткой. Сейчас очень поменялись официантки, вы знаете. Это очень милые и симпатичные девочки, никто тебе и никогда не скажет: «Женщина, выберите, наконец, и скажите, я записываю», а это очень милые девочки, с ними можно поговорить о чём угодно. Очень интересные таксисты, очень интересные дядьки, когда просто останавливаешь машину, чтоб куда-то поехать. Я очень люблю слушать просто речь горожан, потому что Москва - это Вавилон, как любой очень крупный город, как Рим, как Берлин, как Париж, как Нью-Йорк, это Вавилон. Здесь можно услышать и увидеть любое, можно услышать любой акцент.

Таратута: Вы говорили, что реагируете на события, происходящие только в двух странах - там и здесь. Вы просыпаетесь и ждёте, не взорвалось что-то здесь или там.

Рубина: Я не жду, я просто, не сняв пижамы, не сменив её на цивильную одежду, с полузакрытыми глазами тащусь к компьютеру, включаю новостную программу, чтобы увидеть, что всё в порядке. После этого я могу уже переодеться и пойти гулять со своей собакой.

Таратута: Когда вы готовились к приезду в Москву, вам казалось, что едете туда, где что-то взорвалось или где всё спокойно?

Рубина: Нет, почему же. В Москву я приезжаю по деловым контактам, кроме всего, прочего у меня здесь половина Москвы друзей, и я должна со слишком многими увидеться. К сожалению, со слишком многими не увидеться, это нормальные деловые поездки и нормальные контакты, в том числе, и такие контакты, как наш с вами, об этом я узнала вчера вечером, что я должна сегодня быть на телевидении. Это нормальные деловые поездки, но есть блёстки, вдруг я вылавливаю из толпы словечко «нормуль» или «пичалька», и радостно записываю это.

Таратута: Это новые слова для вас теперь?

Рубина: Для меня абсолютно новыми оказались.

Таратута: А как вы нашли Москву сегодняшнюю, её настроение, её бурление?

Рубина: Для этого всё-таки надо пожить и потолкаться.

Таратута: Ну, вы же, наверняка,  следили за тем, что происходило в Москве в последнее время.

Рубина: Я не настолько слежу за политической жизнью Москвы и за общественной жизнью, как того бы хотелось, возможно, потому что я сейчас тяжело работаю над очередным романом, а это предполагает обязательное погружение в батискафе на большие глубины. Я повторяю, для меня важно, чтобы всё было более или менее нормально в социуме, в обществе, с моими близкими, и с моими друзьями, с Москвой, с Россией. Тогда уже можно куда-то стремиться дальше, но я, конечно же, слежу за некими общественными потрясениями, потому что всё это влечёт за собой непременно изменения общественного сознания, потом и изменения в языке. А для писателя изменения в языке - это самое важное, что может быть.

Таратута: Расскажите, что вы видите.

Рубина: Не провоцируйте меня, я стараюсь не высказываться по политическим реалиям, не потому что я чего-то боюсь, я ничего не боюсь, а потому что, мне кажется, это не этически с моей точки зрения, ведь я не гражданин России. Я человек визуального наблюдения, я сначала вижу. Я сначала приехала вПитер, я увидела огромное количество изменений замечательных, современных, появились великолепные дизайнерские решения в интерьерах кафе или ресторанов. Скажем, посещение сегодня вашей студии, вот этого корпуса говорит мне о многом. Я вообще убеждена, что лучшие дизайнеры в плане пространства находятся в России, мне это очень нравится, я восторге от вашей студии. Я сейчас походила, погуляла и сказала своему менеджеру Леониду: «Как сейчас научились здорово работать с пространством российские ребята».

Таратута: Когда пространства немного, его стараются функционально использовать.

Рубина: Все стараются функционально использовать - это основной принцип работы архитекторов с пространством, но здесь прекрасно работают ещё и мозги, великолепно, остроумно, с придумкой. Знаете, национальный типаж «левша», знаменитый Левша, который блоху подковал, он наличествует в обществе и даёт замечательный творческий импульс. Это мне нравится.

Таратута: Вы когда-то вспоминали слова из Бунина и говорили, что ему не нравилось слово «парень», а вам какие слова не нравятся?

Рубина: Все иностранные, я вздрагиваю, когда  девочка в моём издательстве, которая ответственна за поставку книг в книжные магазины, на мою реплику, что там не достаёт каких-то книг, говорит: «Вы не волнуйтесь, Дина Ильинична, я уже записала в органайзер, и я сообщу менеджеру, он свяжется с мерчендайзером». И я вздрагиваю, потому что это не размывание языка, а это какое-то его скукоживание, ведь есть прекрасное слово «ежедневник». Почему же, чёрт побери, он должен быть органайзером?

Таратута: В некотором смысле это же прекрасно, что люди стали учить английский.

Рубина: Учите на здоровье, но когда вы говорите на русском языке. Я однажды наблюдала сцену между моим другом, замечательным писателем Леонидом  Гиршовичем, и его сыном, в то время подростком. Мы говорили на русском языке, сын очень говорил по-русски, и когда сын сказал: «Папа, мы же вернёмся в Hannover», он сказал: «Ёся, в Ганновер». Ёся живёт в Ганновере в Германии, поэтому естественно, когда человек произносил Moscow, а не Москва, а человек живёт в Ганновере, он говорит Hannover, но поскольку он говорил по-русски, его отец-писатель настаивал, чтобы он говорил по-русски.

Таратута: Я имела в виду слова, которые вам кажутся маркерами пошлости.

Рубина: Мы сейчас ехали, и над нами был огромный постер «Понаулетали дёшево». Это просто, по-видимому, реклама какого-то туристического бюро о дешёвых билетах. Это ужас и это кошмар. Может, мне так кажется, что это ужас, может, как раз это замечательно, может, это как раз изменение языка, которое в будущем даст невероятно талантливого молодого писателя, который полностью перевернёт все устои, как в своё время перевернул Платонов.

Таратута: А вы следите за какими-то новыми людьми в России по принципу их говорения?

Рубина: Мне иногда приходится.

Таратута: Про кого вы думаете, что человек хорошо говорит?

Рубина: Мне часто приходится бывать в радиоэфире с довольно большим количеством журналистов, я говорю с ними с удовольствием. Только что к вам я приехала от Владимира Соловьёва, мы замечательно с ним поговорили.

Таратута: Я говорила о людях медийных - политиках, писателях, которые заговорили на публике не так давно.

Рубина: Поскольку у меня нет дома телевизора, я не смотрю всё это. Я не поэт, я прозаик, я должна писать очень много слов для того, чтобы из них получился роман, а всё это занимает огромное количество времени. Кроме всего прочего, есть и чувство некоторого самосохранения. Я предпочту утром прочесть пару страниц Набокова, чем включить телевизор. Но что я заметила - это кошмарное произношение ведущих новостных программ. В своё время Кириллов, Леонтьева - дикторы моей молодости - имели великолепное произношение , прекрасный закрытый звук, то есть эти люди учились в актёрской школе

Таратута: Вам кажется, что сейчас небольшое размывание профессии происходит?

Рубина: Сейчас просто другая интонация, сейчас интонация продавщиц гастронома города Костромы.

Таратута: То есть сейчас официантки стали лучше, а ведущие хуже?

Рубина: Абсолютно верно, потому что в официантки, я думаю, идёт достаточно много студенток, в том числе, и филологических факультетов, и лингвистических.

Таратута: Сейчас многие писатели пошли в общество, они стали публично выражать своё мнение, они очень популярны. Как вам кажется, почему люди их так приняли тепло?

Рубина: Потому что постулат в России больше, чем поэт, он до сих пор работает. Условно говоря, поэт в России, пишущий человек в России, к сожалению, он либо больше, чем пишущий человек, либо меньше. Он никогда не хочет быть тем, кем он хочет быть - частным лицом, занимающимся литературой. Он всё время хочет быть на виду, он хочет вещать, хочет выглядеть как бы учителем. Надо сказать, что этому есть традиция, и Лев Николаевич Толстой, гений наш, великий писатель, тоже учил, тоже занимался учением. Я только недавно видела фотографию проводов Толстого в Ясную Поляну, просто проводы с вокзала. Это одни спины провожающих, черно от публики. Это так студенчество провожает Льва Николаевича Толстого в Ясную Поляну.

Таратута: То есть на политической сцене оказываются люди, склонные к дидактичности?

Рубина: На сцене всегда оказываются люди, склонные по темпераменту к некому протесту, это люди протестного склада. Раньше они были диссидентами, и сейчас тоже можно уже быть диссидентом, я не к тому говорю, чтобы все смирились и прославляли новую власть или новую, нет. Просто на Западе как-то очень уважают частное дело каждого человека, я не представляю себе, чтобы на Западе писатель стремился вещать. Но это моё личное мнение.

Таратута: А, может, публика так хорошо встретила их, потому что она соскучилась по хорошо сформированным мыслям?

Рубина: Отнюдь не каждый писатель хорошо формирует мысль, ведь писатель - это профессия письменная, а для того, чтобы уметь говорить, нужен определённый ораторский талант и умение формулировать мысль, как говорится, в прямом эфире. Писатель долго сидит над фразой.

Таратута: А вы легко пишете?

Рубина: Пишу я как раз тяжело.

Таратута: Я всегда задавала себе вопрос - если человек пишет трудно, это значит, что он менее талантлив, чем человек, который пишет легко?

Рубина: Я думаю, наоборот. Тут всё очень просто, с годами ты предъявляешь всё больше и больше требований к своему стилю и к себе, всё больше понимаешь, и всё больше понимаешь, насколько трудно достичь того, чего ты хотел достичь в каждой следующей фразе

Таратута: Есть писатели, которые говорят так, что человек, у которого есть крупный замысел, человек, который увлечён своим делом, он, конечно, не будет отвлекаться на пустяки. Вы согласны?

Рубина: Я готова с этим согласиться, я даже мысленно проклинаю эту поездку, потому что она вклинилась в очень большую, серьёзную работу. Я сейчас работаю над новым романом, который полностью меня поглотил. Это занимает и 24 часа в сутки, и 85 часов, потому что сутки размываются и перестают быть сутками. Я вдруг прихожу в себя и вспоминаю, что сегодня пятница, а вчера ведь было воскресенье. И вот тут выясняется, что должна ехать. Последний концерт 5 ноября в ДК «Москвич» в 7 часов вечера. Я уже подгоняю время. Думаю, ну когда уже это 5 ноября, когда всё пройдёт, и я сяду в самолёт, и, наконец, улечу и сяду за свой письменный стол. Представить себе, что я должна вклинится в какие-то политические акции... Меня довольно часто в Израиле приглашают поучаствовать в чём-то подобном.

Таратута: А в чём?

Рубина: Все партии заинтересованы. Есть свой список, чтобы получить известного человека, который умеет что-то сказать и сказать убедительно.

Таратута:И что вы говорите им?

Рубина: Неизменно «нет», даже с большим моим уважением к тому или иному политическому лидеру, потому что есть люди серьёзные в Израиле, как и в России. Понимаете, человеческая жизнь, к сожалению, не растяжима, она такая, какая она есть, она тянется ровно столько, сколько предполагаемо природой. Я уже немолодой человек, и соответственно,  у меня есть какие-то замыслы, который я хотела закончить, поэтому тут не до политики.

Таратута: Хочу выспросить детали романа, над которым выработаете, но не знаю, насколько вы склонны делиться со мной.

Рубина: Раньше я вообще не была склона делиться, потому что я была достаточно суеверным человеком. Но сейчас я настолько привыкла, что я ломовая лошадь, и если я буду жива, то так или иначе, я надеюсь, я этот роман закончу. Это очень большой роман в двух книгах, который будет называться «Русская канарейка». Это практически семейная сага с очень острыми перипетиями, начиная с начала 20 века. Конечно же, там будет и русская канарейка, которая заставляет меня заниматься и орнитологией тоже. Это маленькая певчая птичка, которая, между прочим, насчитывает свою историю уже 350 лет.

Таратута: Насколько я знаю, вы всегда очень погружаетесь в сферу, о которой пишете.

Рубина: Очень погружаюсь, немыслимо, невероятно.

Таратута:  А так обязательно поступать?

Рубина: Если я хочу, чтоб читатель почувствовал себя абсолютно в этом мире, чтобы он не ощущал некой подделки, грубо говоря, лапши на ушах, я обязана прочувствовать всё так, как будто это моя профессия. Я должна чувствовать абсолютную лёгкость, когда я говорю на эту тему. Когда я заканчиваю роман, я могу обо всём этом забыть, что я и делаю.

Таратута: А что вы делаете, когда вам не пишется?

Рубина: Это очень личный вопрос. Я стараюсь переключиться  на какое-то чтение, которое может каким-то косвенным образом повлиять, почитать что-то смежное, сравнить кого-то с кем-то, подпитаться. Может быть, выскочить куда-то дня на 3 за пределы страны.

Таратута: А что вы чувствуете в этот момент - отчаяние, кошмар?

Рубина: Отчаяние я чувствую, когда я включаю компьютер утром, настоящее, полное отчаяние, которое продолжается, как правило, до последнего глотка первой чашки кофе и до первого, второго слова, которое я начинаю подправлять, подмазывать. Компьютер даёт возможность  сейчас работать, как раньше работали художники-живописцы, покрывая там и тут какими-то мазками холст, потом возвращаясь, покрывая какими-то лессировками, потом опять возвращаясь к этому месту.

Раньше печатали на машинке, и надо было понять, что это будет 4 копии и точка, надо было писать максимально чисто. Сейчас у нас большая свобода. Так вот. Приблизительно до середины дня чувство отчаяния и ощущение тотальной бездарности не оставляет даже любого мало-мальски уважающего себя писателя. 12 часов дня – это хорошее такое время, когда ты переваливаешь за середину дня, если учитывать, что просыпаюсь в 4.00- 4.30 и иду со своей собакой гулять, поэтому это уже смазанный, так сказать, инструмент. А к вечеру как-то веришь, что те три абзаца, которые ты сегодня написала, они не очень даже и дурственные. Они будут ужасными завтра, ты с этого начнёшь, что всё это надо будет выкинуть, но потом опять-таки возьмёшь себя в руки и начнёшь шпаклевать, штукатурить. Это нормальная работа.

Таратута: Я испытываю очень большую признательность вам за повесть «На Верхней Масловке», книгу я люблю больше, чем фильм.

Рубина: Это как-то заведомо, в фильме не может быть всё.

Таратута: Там у вас есть фраза, если я её верно помню, про какую-то из героинь, что у неё в жизни нет сюжета.

Рубина: Это старуха-скульптор говорила, что у вас нет сюжета собственной жизни.

Таратута: Я её очень часто использовала в описании людей, но понимала, что я её со страхом использую, потому самое страшное в жизни, если про тебя так скажут. Этот страх оправдан?

Рубина: Он абсолютно оправдан, я даже думаю, что деятельного человека он гонит из родного города, из родной страны, гонит возвратиться куда-то. Он гонит, во-первых, и в пространственном отношении и в отношении внутреннего противостояния каким-то силовым линиям судьбы. Даёт ощущение своей самостоятельности в пространстве, вносит такой свежий ветер в судьбу. Это заслуживает уважения, потому что любая деятельная натура, мне кажется, никогда не позволила, чтобы сюжет судьбы не состоялся. Он, так или иначе, обязательно выстраивается.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.