Депутат Сергей Петров: «Мы пустили поезд под откос, и никто его не может остановить»

Таратута: У нас сегодня беседа, как водится, по широкому кругу вопросов, поскольку столько всего произошло с нашей последней с вами встречи, мне кажется, больше года назад мы встречались. Но сейчас происходит много разного, и хотелось бы с вами обсудить. Во-первых, новость сегодняшняя и имеющая к вам отношение, как сегодня многие несведущие люди выяснили. Я говорю о фонде «Династия», о проблемах фонда «Династия» и о том, что сегодня стало известно от ресурса РБК, что Дмитрий Борисович Зимин или покидает страну, или уже покинул страну — там были какие-то разные версии. Почему я задаю этот вопрос Сергею Петрову? Поскольку, опять же, если вы читали текст в деловых ресурсах, там было помечено, что Сергей Петров — председатель Совета фонда «Династия». Вот я вопрос адресую вам. Во-первых, я хочу, чтобы вы подтвердили или опровергли эту информацию, или что-то сказали по этому поводу.

Петров: Дмитрий Борисович действительно выехал из страны, но это не означает какой-то тектонический…мы все выезжаем периодически и приезжаем. Поэтому, я надеюсь, что через какое-то время он вернется — это зависит от ситуации. В этой ситуации, которая сложилась вокруг него, конечно, я его понимаю. Он просто выехал, видимо, отдохнуть от этого всего. Я не слышал от него заявлений более резких.

Таратута: Судя по выступлениям Дмитрия Борисовича, он очень эмоционально относится к происходящему, хотя человек не робкий. Он довольно смело высказывал свою позицию по разным вопросам, включая общественные и политические.

Петров: Смотрите, человек редкий среди наших олигархов, который заработал честно свои деньги. Ты знаешь, как он уходил? Почему он продавал свою компанию?

Таратута: Расскажите это зрителям, чтобы все были в курсе.

Петров: Я, к сожалению, не могу рассказывать детали, но, в целом, когда человек, построивший великолепную компанию, одну из трех, и обычно относившийся к нему министр связи, очень всегда лояльно помогал в то время, и вдруг сидит в кресле министра связи его конкурент и говорит: «Отдай частоты или вот-вот-вот». Вот с этого момента начинается ощущение, что ты живешь в каком-то неправильном обществе, которое не поддерживает. И с этим ничего нельзя поделать, потому что везде такое: «А что не так? А что незаконно?». Все знают, но формально — нет. А мы спрашивали, а он сказал: «Нет, это не мне принадлежит», — сказал министр связи.

И вот он вынужден был продать свой актив, вложил свои деньги в эндаумент так называемый, чтобы получать с него доход. Это вынужден был сделать за границей, так как в России нет еще таких структур и нет еще такой надежности валютной. Очень многие спрашивают: «А почему нельзя было перенести? А почему нельзя было в России вложить?». Вот представьте себе, вы заключаете договор с научным профессором, с ученым на 1 год. Но он к вам не поедет, скорее всего, работать. В «Династии» сложнее все было, сложнее и проще. Нужно заключить контракт на 5 лет, минимум — на 3 года. Для этого нужно устойчивое поступление средств. Нужен не случайный спонсор — в этом году дал, в следующем — не дал. А иметь какое-то долгосрочное финансовое планирование, чтобы и научные программы вести, и заключать программы.

Естественно, на Западе эти институты отработаны. Дмитрий Борисович вкладывает эти деньги, все это знают хорошо. И под надуманным формальным предлогом, что они проходят через западную какую-то структуру и со счетов западных приходят, вдруг его объявляют иностранным агентом, имеющим соответствующую коннотацию. Это сразу влечет за собой второй миф, что это ничего не значит, работайте, это почетное название — это имеет очень серьезные последствия.

Таратута: Какого рода?

Петров: Целый ряд библиотек откажет вам принимать книги, как сегодня вот бесплатно рассылает какая-нибудь структура, которая завтра будет иностранным агентом, потому что губернатор сказал: «Вы тут смотрите нам». Целый ряд губернаторских семинаров закрывается, опять-таки,  все стараются дуть на воду из лояльных людей. Кто-то из спонсоров откажется работать с вами. Региональные семинары, как правило, там все очень напуганы, там все живут супер-лояльностью к центру: им разрешают немножко что-то украсть, но вы уж тут ведите себя прилично.

Таратута: Потом, губернатору же все время пеняют, что у него либеральный рассадник, если найдется у него какая-то организация, как я понимаю, в нынешней региональной политике это довольно серьезная вещь вот этой конкурентной борьбы. Если губернатора должны как-то двигать на следующий срок, ему припоминают, что у него какая-то правозащитная организация пустила корни.

Петров: Да, и чем менее он силен, тем более он должен быть лоялен — чем-то компенсировать. Целый ряд негативных вещей, которые дальше нарастают как снежный ком. Повышенное внимание, естественно, контролирующих, нужно постоянно что-то оправдываться, хотя и достаточно было контроля до этого. Но здесь все знают, чьи деньги, здесь все знают, что эти деньги, в основном, идут на науку и  поддержку, и притом ни один, повторяю, другой наш богатый человек так не сделал. Это начало очень важного примера в российской бизнес-культуре, что не вкладывают в яхты или в какие-нибудь клубы, а вкладывают в науку, поддерживают людей.

И что такое «вкладывают»? Просто вложить — как правило, только развратишь людей. А если создашь систему, когда работает фонд, работает совет фонда — он меняется, никто не может больше двух сроков находиться, какая-то замена происходит согласно процедуре вымеренной и годами отработанной. Это означает долгосрочную уважаемую систему, которую надо копировать, холить, лелеять и всем поддерживать, как только возможно, потому что фонд принимает решения не бюрократически, а быстро, эффективно, экспертизу проводит, помогает всем, кому возможно и поддерживает российскую науку. И в этот момент вдруг ему говорят: «Да ничего, пусть суд идет, пусть потерпит все эти заявления». Люди не понимают то, что человек мог бы на себя потратить, мог бы куда-нибудь это просто…купить картины или яйца Фаберже.

Таратута: По этому поводу очень виртуозно написан текст Кирилла Рогова. Это его вечная политологическая тема, очень правильная. И он ее раскладывает на разных примерах, и в этот раз он показывал важность создания институциональной среды на примере фонда «Династия», и он говорил о том, что странно было бы, если бы этого не случилось с фондом «Династия», поскольку независимое просвещение в качестве института — это тоже вещь опасная и неприятная для действующей власти.

Петров: Я очень люблю Кирилла, люблю его читать, но вот это не прочитал, к сожалению.

Таратута: Я вам советую, это очень хороший текст, и он ведет к разным другим важным вещам. Я вернусь к Дмитрию Борисовичу. Я начала с того, что он — человек, несмотря на то, что эмоциональный, он человек не робкий. Ему сказали, что он — иностранный агент, наехали на него. Что его так поразило, что его так обидело? Я не оспариваю того, что он не должен был обидеться. Просто вы, как человек, знающий его.

Петров: Это понятно. Цинизм этого обвинения и дальнейшие эти фильмы на НТВ, вот это отношение ко всему — большего негатива невозможно дать человеку, который все отдает для науки, для страны, это надо придумать. Специально так поиздеваться не придумаешь.

Таратута: Он считает, что плюнули в него.

Петров: Он считает это оскорблением высшей пробы, и я думаю, он прав.

Таратута: Скажите, пожалуйста, насколько, если я верно понимаю, этот отъезд-приезд, сейчас все-таки открытый мир — в этом смысле люди возвращаются. Надеюсь, что открытый пока. Возвращаются, уезжают, принимают решение отдохнуть или что-то такое. Но как я понимаю, фонду конец?

Петров: Нельзя так сказать. Фонд именно благодаря такому основателю создан так, что он не зависит от основателя, этот вопрос будет решаться 8-го числа на совете фонда. Совет фонда будет в сложном положении, потому что принять решение не закрывать фонд, если Дмитрий Борисович откажется его финансировать, очень сложно. Значит, нужно ответить — откуда будет происходить финансирование. Для этого нужно иметь таких, как Дмитрий Борисович, хотя бы еще людей в стране. А их, как правило, которые сейчас оскорбят, плюнут вам, создадут фильм какой-нибудь оскорбительный — вот этих у нас много, циничных таких. Таких порядочных, честных людей с совестью — их очень мало. И удастся ли фонду сейчас решить эту проблему — довольно сложно. Это будет решено в течение понедельника.

Если решение будет какое-то иное, то это потребует сразу объяснить: а как тогда будет функционировать фонд? Возможно, кто-то вступится. Я бы хотел обратиться. Если кто-то хочет из спонсоров сохранить этот фонд, они должны выйти на совет фонда, собственно, сейчас информации достаточно у всех, и предложить свои услуги — это примерно 10 млн. долларов в год в программы, в рублях будут меняться суммы, которые все открыты, транспарентно видно, они решаются экспертами, они обсуждаются. Великолепная организация. Просто для России это редкий случай для бизнеса, это называется корпоративное управление. Пример правильного управления: создание, назначений, контроля.

Таратута: Знаете, казалось раньше, что бывают такие сферы деятельности, которые защищены. Во-первых, это красивые имиджевые истории. Я сейчас не Дмитрия Борисовича имею в виду. Он всегда был человеком, стремящимся к будущему и к новым технологиям, и бизнес его был высокотехнологичным. И вообще он какой-то современный очень человек, удивительно даже. Но ведь казалось, что гуманитарные сферы…ты занимаешься историей или поддерживаешь науку — и как бы ты в безопасности. Я сейчас говорю про других олигархов, которые думают о том, чем бы таким заняться гуманитарным: современным искусством и т.д.

Петров: То, что ты говоришь — это ужасно. Казалось бы, должно быть так: ты не совершаешь ничего противозаконного, и когда кто-нибудь тебя потащит в суд, то презумпция невиновности тебя защитит. И тогда все в порядке. А если ты даже деньги положил на Западе, а потом их снял, попросил фонд их использовать, а тебе говорят: «Нет». Вот трактовка закона столь неряшлива — иностранное финансирование позволяет заподозрить: а ведь действительно могут быть какие-нибудь иностранные правительства, которые влияют на что-нибудь здесь. Позвольте, презумпция невиновности должна как защищать? Вот такой мутный, неряшливый закон — это халтура наша депутатская.

Таратута: Я просто хотела спросить. У вас же Дума принимала в некотором смысле? Можно так сказать, что Дума участвовала в принятии закона.

Петров: Дума в последнее время участвует в принятии многих таких законов. Если вы заметили их судьбу, то практически сразу начинают их дорабатывать, потому что законы принимаются без соответствующей процедуры, а совсем по другим основаниям.

Таратута: Я не буду вас спрашивать про логику тех людей, которые, возможно, курируют это сверху, давайте будем функциональны. Вот вы — депутат Государственной Думы, у вас вокруг депутаты. Они что чувствуют? Они принимают закон как полезную инициативу, как защиту от внешней угрозы? Что они говорят в кулуарах? Как они себя ведут во время принятия такого рода закона?

Петров: То, что они говорят в кулуарах — они, наверное, не хотят, чтобы я озвучивал здесь. Но формально они убеждают себя сами: да, этот закон важен, нужен. И если вы настроите себя так, что нужно найти оправдание плохой работе… Что такое плохой закон? Это, как правило, много отсылочных норм, это неясные формулировки, которые позволяют потом делать такие вещи: ох, тут у нас закрыли, в общем, хороший фонд, давайте посмотрим на правопринятую практику — и тогда будем менять. Да что ж вы до этого-то?

Таратута: Сергей, я знаете о чем, я понимаю, что это плохой закон, который, очевидно, требует…мне сложно обсуждать качество этого закона, поскольку я не согласна с его идеологией. И его идеология привела, очевидно, к отъезду Дмитрия Борисовича Зимина.

Петров: Давай идеологию — как я вижу. Вы помните, закон принимался по аналогии с американским законом Фара» который предусматривает совсем другое, конечно. Поверхностно можно…вот если начинаешь только читать — преамбула похожа.

Таратута: Да, даже «иностранный агент» — сама формулировка заимствована. Но не контекст, в котором он принимался.

Петров: В России все-таки общество разбито на высококвалифицированную бюрократию и остальной мир, который делится совсем на маленькое число людей грамотных, не желающих быть бюрократами, желающих правил игры, и простодушный народ, который может съесть любое объяснение, если оно подвязано такими сильными аргументами, как то: на нас напали, тут сейчас хотят иностранные правительства устроить революцию. Это действует на людей, и они начинают это как-то…

Таратута: Объяснять это себе именно таким способом.

Петров: Да. Дальше они слышат, что есть такие защитные меры в других странах, вот мы так его делаем. Здесь происходит на этом этапе подмена — бюрократия начинает защищать себя за счет мутности формулировок и непонятности для большинства простодушной части населения: а о чем идет речь? И квалифицированные люди в Думе, понимая, что они принадлежат к классу высококвалифицированной бюрократии, и это все свои. Ведь дай сейчас выбрать людям — они тут такое выберут, тут Юля сама будет в ужасе. Нам надо отвечать за все. И начинают защищать от произвола простого народа свою власть.

Таратута: Мой любимый аргумент — инфантильность простого народа. Я просто, знаете, что не понимаю. Меня интересует ощущение рядовых представителей власти. Мы знаем из разных заметок не только оппозиционных разоблачителей, я имею в виду Алексея Навального или каких-то других людей, которые с этой стороны делают. Мы знаем из газеты «Известия», из разных публикаций Life News и вообще из разных СМИ, что депутаты и некоторые сенаторы купили недвижимость за рубежом. Я только «за». Я вообще считаю, что если человек ездит по миру — это большое счастье: он знает языки, видит хорошую жизнь, вообще представляет себе, чем хорошая жизнь отличается от плохой, и может насаждать этим примером, прививать себе хороший вкус этими поездками. Но получается какое-то раздвоение личности: с одной стороны, они как-то понимают, что можно как-то варьировать жизнь и разделять западные ценности хотя бы бытовые, а с другой стороны, они на полном серьезе, если следовать этой логике, они считают, что страну надо защитить. Как это двоемыслие укладывается в депутатской голове?

Петров: Во-первых, недвижимость иметь не запрещено — ты уж не преувеличивай. Даже депутатам.

Таратута: Так не в этом дело. Я помню.

Петров: Теперь. Как это укладывается?

Таратута: Не запрещено, но как-то уже даже непонятно, как ты можешь иметь ее в таких жестких условиях?

Петров: Да, условия каждый год ужесточаются, и становится уже это скучно. Однако у людей это хорошо укладывается. Все-таки есть выбор между тем, что есть люди, которых мы называем простодушными, они тут устроят хаос от того, что они начнут делать все, что угодно, или их развратят западные примеры честной игры, выборов и, не дай Бог, еще революция там какая-нибудь бархатная — это самое страшное, опасное. Действительно, честно говоря, я тоже не хочу, чтобы у нас была какая-нибудь революция, которая приведет к битью витрин или поджогу машин. Однако, вопрос: что быстрее приведет к революции? Нечестная игра, которая закупорила все возможные изменения и диалог. Самое главное — нам нужно, чтобы был диалог всем. И диалог не должен быть под страхом. Никто не хочет на улицах беспорядок, все хотят найти компромисс и идти развиваться каждый год немножко дальше.

 Но чем вы более мракобесной публике отдаете права, а за последний год мы видим только движение все время запрещать и запрещать, мы пустили этот поезд, и он уже под откос идет, и никто не может его остановить. Вроде бы все выступают: «Что же мы делаем?», а остановить нет сил. Не знают, как происходит это, нет той площадки, где эта дискуссия должна быть открытой. В Думу уже поступает закон где-то обсужденный. Я знаю, где, но не хочу сейчас эту кухню рассказывать. И внутри кремлевской власти очень много противоречий, и есть инициируемые президентом, а есть администрацией, есть Советом безопасности.

Таратута: Я поэтому и говорю, что Дума и принимала такое небольшое участие в принятии закона.

Петров: Дают своим знакомым депутатам внести, чтобы не было: «Откуда?», но все знают: откуда, что, слушок идет, понятно, чей этот закон, откуда растут ноги. Все стараются не конфликтовать, потому что очень мало людей, имеющих мужество сказать: «Вот это, по-моему, уже чересчур. Давайте искать какой-то компромисс». Самая большая проблема, что очень много людей говорит: «Знаешь, старик, у нас так принято. Ну, не надо». Это колоссальная опасность для институтов, которые должны быть абсолютно независимы, честны и должны находить компромисс в обществе. Главная задача Думы — это не принятие законов, а дискуссия и снятие социальных напряжений.

Таратута: Не люблю банальности повторять, но поскольку нам давно было сказано, что Дума — не место для дискуссий, и обратный тезис не возвращен, я на этой ноте сделаю небольшую паузу, мы уйдем на рекламу. А потом мы вернемся и продолжим обсуждать эти малоприятные штуки с Сергеем Петровым.

Мы всю первую часть программы обсуждали неприятные события, связанные с фондом «Династия» и с отъездом Дмитрия Борисовича Зимина. 8-го июня решится судьба фонда. Если я верно понимаю из прессы и по ощущениям, что Дмитрий Борисович будет присутствовать на этом заседании дистанционно, он не будет в Москве в этот момент, мы узнаем, какова судьба фонда. И Сергей Петров предложил любому бизнесмену, который чувствует в себе силу, волю, силу воли и вообще желание поддержать просвещение в России в таких сложных обстоятельствах и условиях — тот пусть обратится в совет фонда: двери открыты и окна тоже.

Тут у нас одна новость неприятнее другой. Я не знаю, как это все обсуждать, но новость такая. Тут шутили все ы фейсбуке, твиттере и всех социальных сетях, что все, что сейчас происходит, а именно закрытые двери от мира — вот мы только что обсуждали, что там с депутатским мозгом, который одной стороной смотрит в свою квартиру на Западе, а другой принимает законы по ограничениям. И вся эта изоляционистская политика, она настолько удивительно дезавуирует все достижения последних лет до такой крайней точки, до которой раньше еще не доходило. И стали говорить о том, что сейчас отменяется перестройка. Уже не отменяются достижения я не знаю, чего: лихих 90-х, а просто перестройка отменяется, она обнуляется.

И сегодня — буквальное доказательство. Я просто ждала этого события — оно просто случилось. Сегодня повесили Главплакат, знаете, периодически вешают на Доме Книги плакаты с разными врагами народа. И так человек узнает, что он — враг народа, из этого плаката. Разные люди там побывали. И самый часто рисуемый человек — это Андрей Макаревич, он попал во все плакаты новой волны. И сегодня, как я понимаю, если новости не врут, появился плакат с Михаилом Горбачевым. Я не знаю, меня поразила эта новость. Он там с Алексеем Кудриным, как я понимаю. Мне даже сложно сказать — Главплакат это или нет. Но суть такая — все это условный Главплакат. И там было написано, что второй перестройки у нас не будет, нам не нужно, нам от первой и каяться. И портреты Кудрина и Горбачева. Ладно, это плакат. Накануне было предложено назначить иностранным агентом Горбачева. Меня потрясла эта новость. А вас?

Петров: Это меня не потрясает, потому что мы идем в определенном направлении, и здесь вопрос — когда и что произойдет. Я подумал, что это отсутствие культуры дискуссий и обсуждения проблем внутри общества, когда оно раскалывается, пусть даже и не на большое меньшинство и большое большинство, хотя бы такие телеканалы, как ваш, должен компенсировать тем, что нужно приглашать не крикливую аудиторию, что мы видим на центральных каналах, где невозможно обсудить и найти компромисс. Всегда люди разумные найдут компромисс. А таких более-менее вменяемых и трезвых людей с одной и с другой стороны, и хотя бы начинать обсуждать, где дно этого процесса, а что вы хотите? Там, где не будут орать, а там, где спокойно проанализируют эксперты, скажут: «Это уже проходили, это было так, ну давайте еще раз попробуем. Какой критерий будем считать, что это неудача?». Этого не хватает для думающей аудитории, а это единственное, что может спасти…тогда это может усилить часть такого центристского среднего класса, который обычно является признаком стабильности, не дает развиваться революционным событиям, а говорит: «Ну ладно, мы сейчас это пройдем, увидим, что не идет, и сделаем такие корректировки, пойдем другим каким-то путем». Вот этого нет.

И, безусловно, публика, захватившая мейнстрим, такая патриотичная сейчас на политическом тренде, она перехватила инициативу и ее несет, она сама даже не знает: у нее внутри есть и экстремисты, и такие более спокойные люди. Там тоже идут дебаты, но нет объединяющей площадки.

Таратута: Просто она невозможна.

Петров: У вас это возможно.

Таратута: У нас это возможно, но патриоты тоже ограничены своими патриотическими возможностями, я бы сказала возможностью передвижения. У них тоже свои есть проблемы. Я очень люблю разговаривать с депутатами от «Единой России». Исторически я всегда разговаривала с политиками разных убеждений — это работа такая у журналистов. Но они просто иногда охотно разговаривают, иногда — нет. Сейчас охота как-то уменьшается.

Петров: Ищите. Можно найти тех, которые им помогают, их обслуживают, журналистов которые не будут стесняться.

Таратута: Мы просто в вечном поиске и всякий раз готовы к диалогу и ловим каждую возможность.

Петров: Но не тратящих время, а старающихся понять точку зрения собеседника.

Таратута: А им вообще сложнее других — они под особым прицелом. Они вот-вот и попадут в другую колонну — а это проблема.

Петров: К сожалению, да. Кто из них быстрее забежит вперед, кто покажет лояльность — это время такой негативной селекции на всех уровнях.

Таратута: Сергей, все-таки это же серьезная проблема. У нас так любят историю и не разрешают ее ни в коем случае пересматривать. И вообще, Михаил Горбачев, мне казалось, при всем, не знаю, чем, он казался таким неприкасаемым человеком. Но уж так плакат ему повесить на здании — большое дело.

Петров: Юль, у нас решения принимают люди иногда спонтанно. Нет такого центра, откуда происходили бы негативные сигналы. Поверь, я примерно знаю, как эта кухня варится. Она иногда импровизацией занимается, иногда кто-то может забежать вперед, и ему сказали: «Ты куда?». А иногда авантюрист забежал так вперед, а ему по рукам не ударили — и прошло. Здесь невозможно описать алгоритм возникновения этих проблем, поэтому я эту тему не хочу обсуждать. Вот она такая.

Таратута: Давайте не эту тему. Вот я правильно понимаю, что это такой абсолютный символ того, что мы больше…вот у нас какое достижение перестройки: гласность, возможность как-то смотреть на мир широко открытыми глазами и прекращение жизни в Советском Союзе в том его смысле, в котором он отделен от мира. Это такой месседж мы получаем, что конец?

Петров: Я бы сказал раскрепощение…в экономике. В политике — это права, это гласность, попытка сбросить с себя постоянное лживое ощущение, что надо говорить одно, делать можно другое, а думать третье. Это первое. А в экономике это раскрепощение огромной энергии миллионов людей, которые начали челноками, а потом стали бизнесменами, которые прошли школу очень важную, которые раскатали экономику, которая сейчас еще дает какую-то жизнь нам. Это на самом деле не ужасные 90-е, 90-е были, понятно, ужасные в силу слома предыдущего механизма экономического, плановой экономики.

Потом, давайте сравним: между 2001-2003 годами и потом, когда началось усиление, такой регулировочный зуд проснулся во всех институтах власти, и началось закрытие одного, второго. А потом — ну чуть-чуть ослабим, ну давайте дадим кредиты. Что, конечно, не помогает, и вы видите, в каком состоянии экономика. Поэтому перестройка дала огромный воспитательный импульс для всего населения, которое до этого в принципе не могло делать ошибок, потому что ему не позволяли, не могло делать выводов из этого. Это очень важно. Это позволяет обществу быть устойчивым, а не стрелять раз в 70 лет из танков по Белому Дому.

Таратута: Вот автор плаката, очевидно, считает…

Петров: Это люди просто такого культурного уровня, которые таким образом…

Таратута: Они рисуют, я поняла.

Петров: Они, скорее, выслуживаются, пытаются что-то заработать на этом.

Таратута: Сергей, известно совершенно, что вы по прежней своей специальности были не депутатом, а бизнесменом и имели отношение к концерну «Рольф». И я просто как эксперта вас хочу спросить. Вот существует сейчас такое положение вещей на авторынке, какое есть. И появляется новость об уходе некоторых игроков с рынка, очевидно, в связи с политической обстановкой и с тем, что происходит в мире вокруг России. Как вы оцениваете ущерб геополитический?

Петров: Отрасль автомобильная очень чувствительная, потому что, в конце концов, вы можете пожертвовать и проездить лишний год на старом автомобиле, если не чувствуете уверенность в будущем дне. Поэтому первая страдает автомобильная отрасль от ощущения неясности, что произойдет. А когда сегодня мы впервые теряем реальные доходы — в этом году не только экономика снижается, снижается и покупательная способность населения. И это, естественно, порождает сокращение рабочих мест, притом довольно интенсивное. Еще в цифрах очень слабо видно, потому что у нас стараются растянуть, сделать несколько рабочих дней: вместо 5-ти — три, меньше часов, кого-то как-то перевести. И люди соглашаются с этим — у нас просто общество такое. На самом деле, ситуация интенсивно уходит…сейчас еще не видно, что будет еще хуже. Но если посмотреть, через какое-то время санкции начнут сказываться очень сильно. Они сейчас пока не сказываются. Когда технологичные вот эти все цепочки не выдержат, через год-два начнется невыпуск какой-то продукции.

Таратута: А скажите, а уход иностранцев — это же первые ласточки, в других отраслях — там вообще беда. Тут, как я понимаю, кроме Опеля пока мало голосов, но все же.

Петров: Мало голосов, но некоторые компании так рассуждают: мы потерпим убытки год-два, и если ничего не произойдет — мы тоже будем уходить. Это чисто бизнес-решения, это не политические решения, как многие выдают. Все-таки очень трудно убедить концерн «Дженерал Моторс» рассказать своим акционерам, что я политически решил. Если он так скажет — его выгонят завтра: «Ты чего, мы тут деньги вложили, а ты нам тут рассказываешь. Тут есть в Африке страны и похуже. Ты давай работай и зарабатывай». Поэтому это решения чисто экономические, и они будут, конечно, еще дальше происходить, возможно. Я сейчас не буду раскрывать. Я как эксперт могу предсказать, но это будет очень нехорошо по отношению к этим концернам.

Таратута: У нас остается немного времени, мне хочется с вами обсудить сразу все, потому что вы имеете отношение к разным вещам, которые сейчас происходят. Но спрошу вас про Государственную Думу — вернусь к тому, с чего мы начали, а именно к тому, что сейчас происходит с Государственной Думой, а именно — с переносом выборов. Их, возможно, перенесут на пораньше. Мы это обсуждали сто лет назад с разными экспертами, я даже объясняла зрителям, что нужно развести президентские и парламентские выборы и региональные, потому что слишком длинная декада, люди в президентской гонке устанут. Я правильно объясняла?

Петров: Я думаю, что здесь есть несколько объяснений. Я сам не владею так ситуацией, чтобы точно сказать, какой там был смысл. Когда люди говорят у нас, то это часто очень прикрывает другой или третий смысл.

Таратута: Какой?

Петров: Здесь очень вероятно, насколько я могу предполагать, что все-таки время более благоприятное будет для избрания определенных политических сил. Когда вы привыкаете, что так легко можно принять закон и его отменить, скорректировать: позвонил один другому, и главная фракция только делает вид, что обсуждает что-то — это очень опасно. Очень быстро к этому привыкают.

Таратута: Там в чем идея: чтобы выбрать максимально комфортное для «Единой России» время, когда кризис еще не вступит в свои права? Вот Алексей Кудрин говорит, что он уже вовсю…

Петров: Люди еще не так политизированы, только из отпуска, они еще умиротворенные, спокойные.

Таратута: Протест сейчас не в сильной фазе.

Петров: Какой протест? Сейчас в школу надо отправить ребенка, сейчас не до протестов, подождем, вот тут вздохнули — и на выборы.

Таратута: А можно вас спросить: какие у вас творческие планы на следующую Думу?

Петров: Нет, я еще не принял даже решения. Если Дума будет неконкурентная, наверное, нет смысла там терять время. Сейчас может многое измениться, мы даже не знаем, как ситуация повернется.

Таратута: Скажите, пожалуйста, а как вам кажется, вот мы всю программу с вами обсуждали путь — куда мы идем все. А есть какое-то пространство для оптимизма вас?

Петров: Безусловно, есть. Все-таки Россия — страна очень…во-первых, у нас есть процентов 15-30 людей, готовых идти европейским путем, это значит путем совершенствования законов, соответствия законам, без вот этого подмигивания, лживых заявлений, когда одно имеешь в виду, а другое делаешь. Довольно честной игры. И без того, чтобы политических противников не пускать, не давать им под какими-то надуманными предлогами избираться, говорить, медиа-как-то задушить, а потом объяснять, что это они сами такие плохие. Нас так считают такими глупыми и тупыми, что многих людей это обижает. И таких довольно много.

Важно не дать им перейти в негативную энергию, не разрушить тут все, а попытаться выйти на компромисс с остальной частью общества и находить этот консенсус. Лучше, конечно, в институциональной среде: вот есть выборы, вот кто встал, сколько людей таких на этот раз — мы готовы потерпеть, чем стрелять друг в друга и бить тут витрины — всем плохо будет. Но давайте будем гарантировать, что в следующий раз будет еще лучше, что будет еще легче, еще меньше ограничений. Пока мы не можем даже остановить это регулировочное ухудшение, которое идет сплошным потоком, и нет такого центра, куда можно прийти и сказать: «Давайте обсудим».  Этот центр, как правило, скрыт за многими…

Таратута: Да, нет такого места. Я в заметке Кирилла Рогова, в тексте, который я цитировала уже, там есть довольно ценная мысль про то, что пропагандистская машина работает ровно на то, чтобы считалось, что большинство — это и есть вся страна. А люди, которые считают иначе, настроенные на некоторый вектор развития, а не уход в прошлое — эти люди как бы несуществующие в стране. И очень важная задача — этим людям понимать, что они существуют. И, может быть, с этим пониманием как-то прийти нам…