Сергей Ястржембский: «Мы проиграли информационную войну, но выиграли ее внутри страны»

Говорите с Юлией Таратутой
20 июня 2014
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

В гостях у Юлии Таратуты Сергей Ястржембский, режиссер, продюсер, бывший пресс-секретарь президента Бориса Ельцина.

Таратута: Начну я с той темы, из-за которой я вас пригласила в гости. Речь идет о Московском кинофестивале, у вас сегодня показ вашего нового фильма. Расскажите про него.

Ястржембский: Да, у нас премьера сегодня, премьера очень интересного фильма, хотя не совсем оно обычное для нашей студии, мы больше специализируемся на этнографическом материале, причем этнографический материал, который снимается в экзотических странах, а здесь мы показываем и приглашаем в Сиену, очень красивый город Тосканы. Знакомим с потрясающим, на мой взгляд, обрядом - традицией сиенцев, которая сохраняется с 13, 14, 15 века, это скачки на неоседланных лошадях. Фильм называется «Иди и вернись победителем», так священник обращается после того, как благословляет лошадь внутри храма, обращается к лошади с такими словами: «Иди на скачки и вернись победителем». Уже звучит само по себе, что внутри храма благословляют лошадь и потом уже наездника. Фильм об этой традиции.

Таратута: Лошади, мне кажется, лучше людей, красивее – совершенно точно.

Ястржембский: Конечно, если брать особенно породистых лошадей.

Таратута: Именно их я и имею в виду. А как политики становятся этнографами и режиссерами?

Ястржембский: Нет единого закона. У каждого свой путь, каждый выбирает, наверное, свое решение этой темы. Отвечая на ваш вопрос, я пока вспоминал, кто еще так поступил, и могу сказать, что это Альберт Гор, знаменитый американский политик, который даже, по-моему, получил Нобелевскую премию за великолепный фильм, который направлен на защиту окружающей среды. Я думаю, что это просто личный выбор, соответственно личный выбор, который основывается на вкусах, пристрастиях, страсти и так далее.

Таратута: Вы вообще увлекаетесь всеми этими вещами: охотой, всякими мужскими вещами. Я правильно понимаю?

Ястржембский: Правильно.

Таратута: Почему я вас спрашиваю, просто сейчас эта история стала частью повестки. Сейчас люди очень многие стали уходить из политики или, в моем случае, из политической журналистики, вы тоже в некотором смысле имели к журналистике отношение.

Ястржембский: 100% отношение, да.

Таратута: Стали уходить из политической журналистики, потому что кажется, что непонятно, как ею сегодня заниматься – так сузился политический круг и политическое поле. В вашем случае это тоже была вынужденная эмиграция, что ли, внутренняя, потому что вы поняли, что все?

Ястржембский: Нет, у меня не было никакого вынужденного решения. У меня, наоборот, были предложения в 2008 году продолжать играть ту же самую игру и даже предлагались дополнительные возможности, оставаясь в аппарате администрации президента. Просто я уже 10 лет отработал в Кремле, и я посчитал, что достаточно было времени, а если брать в общей сложности – 30 лет на государственной службе, достаточно было отработано. И я захотел попробовать себя в другой сфере, пока есть возможность, силы и желание.

Таратута: Ведь политика – это такой наркотик. В вашем случае было легко расстаться с госдолжностью?

Ястржембский: Я не наркоман.

Таратута: Я вчера смотрела открытие Московского кинофестиваля, вы наверняка его смотрели уже в зале. Никита Михалков, основатель фестиваля, выступил вчера с вполне государственной, довольно патриотической речью, он говорил о том, что санкции повлияли на кинофестиваль и на состав жюри, но вот хорошо, обратим внимание на себя, будем поднимать, что у нас есть, снимать собственные фильмы, ставить собственные спектакли. Вам близка эта речь?

Ястржембский: Никита Михалков – мой близкий друг на протяжении долгих лет, независимо от того, смотрим мы одинаково или нет на те или иные вопросы. Нас многое сближает с ним, и я горжусь этой дружбой и считаю, что это исключительно талантливый человек. Из того, что он сказал, я не вижу ничего того, чтобы не соответствовало особенности сегодняшнего момента.

Таратута: Это очень симпатичная формулировка.

Ястржембский: Существующий тренд в мире, очевидно, неблагоприятен для нас, я имею в виду в общественном сознании, и в СМИ. Многие люди, в том числе из мира кино, не настолько мужественные, чтобы противостоять этому тренду, и они не приезжают в Россию.

Таратута: А вы знаете, кто не приехал?

Ястржембский: Нет, я далеко от кухни фестивальной. Это просто констатация того, что произошло. Второе – то, что в таких условиях очень правильно посмотреть на себя, посмотреть на, в том числе, собственные проблемы, в том числе, на те проблемы, которые нам мешают развиваться быстрее и строить ту экономику, которая соответствует началу 21 века. Почему бы об этом тоже не поговорить? Когда закрываются некоторые границы, люди начинают разбираться больше внутри собственной семьи.

Таратута: Почему я вас спрашиваю: когда вы занимали политические посты, вы занимали такие проевропейские посты. Вы были спецпредставителем по Евросоюзу, вы возглавляли в свое время форум Россия-Италия.

Ястржембский: И был послом России в Словакии.

Таратута: Ретроспективно, как сейчас наши отношения с Евросоюзом?

Ястржембский: Я это наблюдаю не ретроспективно, я это наблюдаю в повседневной реальности через интернет, очень внимательно за этим слежу. Я считаю, что наши отношения деградировали, особенно в политической сфере в последнее время. Более того, я могу сказать, что с 2008 года мы не продвинулись ни на одной площадке. Прежде всего, мы не смогли облегчить проблему визового режима для простых граждан. Что касается отношений с Европейским союзом,  я вижу на данный момент, в основном, регресс, что не говорит о том, что в двусторонних отношениях с отдельными странами Евросоюза не было позитивных изменений к лучшему.

Таратута: А кто виноват в этой истории? Из вашей оценки выступления Михалкова я поняла, что Россия сейчас в такой ситуации, в которой к ней несправедливо и плохо относятся. Есть такая точка зрения, что Россия что бы ни делала, просто мощный игрок, и к ней плохо относятся. Есть позиция вторая – есть люди в элите, наверняка вам известные, разделяющие эту точку зрения, что мы жестко реагируем. Есть люди, которые считают, что мы вообще плохо себе ведем. Есть политики, вам, наверное, эта позиция ближе, которые считают, что мы грубовато реагируем.

Ястржембский: Я думаю, что из всего, что вы сказали, есть понемножку правды, понемножку неправды. Эта политическая реальность соткана многими людьми, многими политиками. Одни высказывают жесткие оценки в своих твиттерах и так далее, другие – более мягкие, это зависит от собственного внутреннего политического ощущения. Я говорю про российских политических лидеров и представителей. Но то, что во внешнем мире нас сейчас воспринимают очень жестко, это правда. И на то есть множество причин.

Таратута: Каких?

Ястржембский: Кризис на Украине, безусловно. У нас очень сильно расходятся позиции с Западом. Это вся ситуация вокруг Крыма, которая была совершенно неправильно просчитана и прочитана на Западе, где наша точка зрения практически отсутствовала. Если вы берете любые западные СМИ, почти любые, я исключений почти не вижу, то вы видите только западную точку зрения. Тут как раз знаменитый профессионализм западных СМИ не работает, объективность требует присутствия всегда разных точек зрения. Наша точка зрения там отсутствует.

Таратута: То есть, по-вашему, мы проиграли просто информационную войну, значит люди, ваши коллеги, ныне занимающиеся пропагандой, плохо работают?

Ястржембский: Нет, я так не считаю. Мы проиграли, если использовать вашу терминологию, информационную войну вокруг Чечни в мире, мы ее выиграли внутри России. Я этим занимался.

Таратута: Я помню это.

Ястржембский: Я не могу сказать, что мы плохо работали, просто у нас нет ресурсов для того, чтобы выиграть эту информационную войну.

Таратута: В каком смысле?

Ястржембский: У нас нет мировых СМИ в нашем распоряжении, которые пользуются такой же популярностью, как CNN или BBC. У нас нет лоббистских структур, которые бы работали на нас. Тут надо быть объективно настроенным и понимать ваши возможности объективные, ваш потенциал, что вы можете сделать, а что нет.

Таратута: Верно ли я понимаю, что вы мостик перекидываете, то есть мы проиграли войну информационную в Чечне, но выиграли ее внутри страны, и таким же образом мы проиграли информационную войну по поводу «Крым наш» в мире, но выиграли ее внутри страны?

Ястржембский: Да, я предпочитаю этот вариант.

Таратута: А мы выиграли ее внутри страны, как вам кажется?

Ястржембский: Внутри страны, по-моему, с большим перевесом.

Таратута: Вы говорите о рейтинге президента?

Ястржембский: Я говорю о рейтинге президента и о невероятном всплеске патриотических настроений, что для меня стало приятной неожиданностью.

Таратута: А мир в этой ситуации важен? Не сникнут ли эти патриотические настроения, если будет третий пакет санкций или что-нибудь жесткое по отношению к России мир выдумает?

Ястржембский: Когда я работал пресс-секретарем президента, у меня была одна из заготовок, что я на вопросы, если они начинаются на «если», не отвечаю.

Таратута: Да, я читала в Википедии.

Ястржембский: Поживем-увидим. Это из другой области, эти политические прогнозы, гадания – я их никогда не любил.

Таратута: А верите ли вы в третий пакет санкций?

Ястржембский: Я верю в основополагающие ценности. А что касается пакета санкций – это игра, санкции – это игра, причем игра очень неуклюжая иногда. Если проводить санкции, можно было бы это делать и поумнее, и поэффективнее.

Таратута: В каком смысле?

Ястржембский: В прямом. А то, что делают, это игра, которая направлена на ущемление экономических интересов России, на подавление нас, как конкурентов, в каких-то сферах, поэтому надо к этому так и относиться. И там, где есть возможность, особенно юридически, оспаривать эти санкции и судиться с теми странами или институтами, которые вводят эти санкции.

Таратута: Например, люди из черного списка должны подавать в суд и отстаивать свое честное имя?

Ястржембский: Да, я думаю, там есть люди, у которых есть деньги на это.  

Таратута: Будем называть их имена? Имеется в виду ближайший круг Владимира Путина, который попал под санкции?

Ястржембский: Я имел в виду тех людей, которые туда попали, которые не относятся к числу, скажем так, несостоятельных граждан.

Таратута: Мы затронули тему пропаганды, и она вам близка как человеку, который этим занимался.

Ястржембский: Слово «пропаганда» я еще ни разу не назвал.

Таратута: Мне кажется, вы назвали. Не стану спорить, можно промотать потом.

Ястржембский: Не проблема.

Таратута: Я сейчас уже говорю не про информационную войну, не про то, что победил, а про само качество пропаганды, сам тип и жанр российской пропаганды. Она вас во всем устраивает?

Ястржембский: Я вам должен отвечать в качестве эксперта.

Таратута: Да.

Ястржембский: Но я не считаю себя экспертом, потому что последние пять лет я больше провожу в океане, в Африке и на съемках, чем в России. Очень мало что читаю и вижу. Это мой большой недостаток последних лет. Я читаю то, что меня интересует по теме съемок. А что касается пропаганды, я стараюсь ее меньше читать, потому что у меня на это просто нет времени.

Таратута: Почему я вас спрашиваю как у эксперта – потому что у кого спросить? Вы – человек, про которого Борис Ельцин в свое время рассказывал анекдот, что он вас представил  Гельмуту Колю, и Коль якобы ответил, что дипломат, поставленный на этот пост, будет врать журналистам.

Ястржембский: Было сказано: «Я слышал, что он хорошо обманывает журналистов», на что ему было сказано: «Нет, Гельмут, он хорошо объясняет журналистам».

Таратута: Вот замечательно, что вы вспомнили эту точную формулировку. Как вам кажется, сейчас хорошо объясняют журналистам или миру, или кому-нибудь, кому нужно объяснять? Или больше никто не заморачивается объяснениями и просто прямолинейно что-то говорят, говорят хештэгами «Крым наш», неважно, со знаком плюс или минус?

Ястржембский: Вопрос сейчас уже не в Крыме, потому что на повестке дня все-таки ситуация в восточных регионах Украины. Опять же у меня мало было времени, я только приехал после трех недель съемок в Африке. Естественно, 21 день я не видел ничего из того, что говорили мы, особенно по телевидению. Я считаю, что всегда надо искать возможности для улучшения того, что ты делаешь.

В свое время мы использовали активно поездки иностранных корреспондентов на войну, на чеченский фронт. Иногда это не срабатывало, иногда это помогало. Я думаю, что кое-какие приемы работы с иностранной прессой для того, чтобы люди видели, что мы хотим помочь им разобраться, в том числе и в нашей позиции, и с тем, чтобы разобраться на местах, надо использовать. Ничего в этом плохого нет. В конце концов, все новое – это когда-то забытое старое. Поэтому всегда есть возможность, чтобы улучшить доходчивость своих аргументов и делать больше для представителей прессы, чтобы они понимали, о чем мы ведем речь, и какова наша аргументация.

Таратута: Мне стало со временем казаться, как журналисту, который общался с разными представителями власти, что сейчас пропаганда - это имеющая право на существование политическая штука. Отрицать ее глупо, у всех свои интересы, и каждый должен что-то объяснить, исходя из своих представлений о жизни. Но мне кажется, что до такого уровня прямолинейности и в этом смысле грубости мы еще не доходили, сейчас никто даже не заморачивается тонкостью вязи.

Ястржембский: Если это так, то это печально. Мы находимся в условиях кризисного информационного поля, что само по себе предполагает особый тип государства. И есть определенные законы поведения государства и игроков, которые представляют государство на информационной поляне. Универсальное достаточно правило гласит – лучше проинформировать, чем объяснять, лучше объяснить, чем оправдываться. Это предполагает, что вы играете инициативно на информационном поле, вы опережаете соперника на информационном поле, потому что информационное поле никогда не бывает в состоянии вакуума.

Если вы что-то не скажете, то другие скажут, и вам тогда придется уже объяснять. А если вы не объяснили, то вам уже придется оправдываться. Оправдывающимся всегда верят меньше. Поэтому я бы рекомендовал, если кому-то нужны мои рекомендации, активнее играть в первом окопе, то есть гораздо больше информировать, чтобы меньше потом оправдываться.

Таратута: Но ведь это труд.

Ястржембский: Это труд и это креатив и определенная смелость.

Таратута: Вы какое-то время работали пресс-секретарем. Мы сейчас знаем пресс-секретарей, это большие политики, большие люди. Мы уже знаем благодаря оборотной стороне пропаганды и чужих пресс-секретарей.

Ястржембский: Я балдею совершенно от одного пресс-секретаря, сегодня просто до слез смеялся. Вот эта Крошка Цахес, как ее?

Таратута: Госпожа Псаки.

Ястржембский: Потрясающий совершенно продукт.

Таратута: И чем она вам так смешна?

Ястржембский: Меня всегда очень умиляло, как американские официальные лица, включая президента, путаются в элементарно географических понятиях. Но когда я услышал о том, что в Ростове, оказывается, есть горы, и беженцам полезен горный воздух Ростовской области, это уже за пределом добра и зла. В принципе, это непрофессиональная непригодность полнейшая.

Таратута: То есть вы считаете, что это верный шаг российских каналов показывать пресс-конференции госпожи Псаки?

Ястржембский: Это очень хороший ход. Я просто удивляюсь ее начальству, которое терпит подобного рода сотрудников на такого рода должностях. Это идеальный подарок нам.

Таратута: Вы знаете, кто занимает ключевые посты пресс-секретарские у российских чиновников больших. Недавно у меня сложилось такое впечатление, что пресс-секретари стали занимать больше места, не то что несимметричные своему положению, а просто иногда затмевают своих начальников. Уже такая штука появилась, что Владимир Маркин, пресс-секретарь Бастрыкина, ему впору заводить собственного пресс-секретаря, потому что он – большая политическая фигура.

Ястржембский: Я не отслеживаю работу моих коллег по цеху, скажем так. Я могу говорить только в общем плане. Пресс-секретарь не может быть политической фигурой, пресс-секретарь – это чиновник, у которого не должно быть своей точки зрения, которую он озвучивает. Это уже неправильно.

Таратута: То есть странно, когда комментарий берут у пресс-секретаря.

Ястржембский: Комментарий пресс-секретаря должен отражать точку зрения его руководителя. Это закон жанра, больше тут сказать нечего.

Таратута: Так вышло, что много разных скандальных и не скандальных кейсов было связано в последнее время с земельными наделами, с недвижимостью. Сначала я, и не только я, обнаружила вас в составе учредителей одного кооператива, мы сначала знали про кооператив «Озеро», потом мы все узнали благодаря Алексею Навальному про кооператив «Сосны». И вы там значитесь рядом с Володиным, Неверовым и другими товарищами. Потом выяснилось, что вы еще и в Акулинино с Якуниным, с Ротенбергами. Это вы не допродали, или это они вас приглашали все как замечательного соседа?

Ястржембский: Скажу так, что в одном я не был, а в другом есть.

Таратута: В каком? «Сосны» с Володиным вас там нет?

Ястржембский: Физически, юридически, нет в любом качестве. Предполагалось, что я там тоже буду, и на предположении так все и остановилось. А в другом я с начала основания этого кооператива. Все правда.

Таратута: А правда, что прессе писали, что едва ли не вы пригласили Володина в Москву?

Ястржембский: Это не совсем так, но то, что я сыграл определенную роль в том, что Вячеслав оказался потом в Москве, после Саратовского региона, это правда.

Таратута: Мы разговаривали с вами про госпожу Псаки, там, то, что вы рассказывали, опровергли. Хотела бы продолжить тему с Володиным. Вас беспокоили с этой историей?

Ястржембский: Вы первая.

Таратута: Неужели никого не интересовал этот вопрос?

Ястржембский: Дело в том, что я уже пять лет не отвечаю на политические вопросы. Из любви к «Дождю», из любви к тем фильмам, которые я снимаю, я здесь сделал небольшое исключение.

Таратута: Тогда, пользуясь случаем, задам вам политический вопрос такой. Вы помните Владимира Путина в начале пути. Как вам кажется, в какой он сейчас форме?

Ястржембский: В замечательной.

Таратута: Поменялся ли он за это время?

Ястржембский: Надо быть с ним, я последние пять лет не нахожусь рядом с ним.

Таратута: Напоследок расскажите мне о новом проекте, которым вы занимаетесь.

Ястржембский: С одной стороны, и хочется его прорекламировать, с другой стороны, я как-то опасаюсь это делать из каких-то предрассудков. Скажут: «Вот охотник чем занялся». Мы снимаем большой фильм второй год подряд, связанный с нелегальной торговлей слоновой костью в мире. Проблема защиты окружающей среды, потому что незаконный рынок торговли живыми животными, дикими животными и производными от диких животных – бивни и так далее – вышел на четвертое место в мире после оружия, наркотиков и торговли живыми людьми. Это больше 20 миллиардов долларов в год, и там огромную долю составляет торговля слоновой костью. Если темпы уничтожения слонов в Африке сохранится, какие они есть сегодня, то через 15-20 лет диких слонов в Африке не останется. Наш фильм посвящен этому.

Таратута: Скажите, вас все устраивает сейчас в России в том, как устроен политический строй, ваша страна?

Ястржембский: Не бывает идеальных стран. Бывают идеальные страны, но не бывает идеальных государств. Всегда есть, что изменить к лучшему.

Таратута: Вам комфортно здесь или вас спасают командировки?

Ястржембский: Раз мы с вами беседуем здесь, раз я показываю свои фильмы здесь и провожу немало времени здесь, то, в принципе, пока мне комфортно.

Таратута: Вас никогда не посещала мысль вернуться, может, вам кто-то предлагал? К вышеупомянутому Володину сейчас обращусь.

Ястржембский: Нет, никаких предложений серьезных не было, к тому же я довольно долго отпрашивался, чтобы меня отпустили. Были боковые ветви предложений, которые мне не показались интересными.

Таратута: Государственные должности?

Ястржембский: Государственно-общественные.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.