Борис Титов: защищать бизнесменов перед властью нужно без шума

Говорите с Юлией Таратутой
10 сентября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть

Уполномоченный по защите прав предпринимателей Борис Титов в гостях у Юлии Таратуты рассказал, чем он отличается от Ольги Романовой, зачем чиновникам активы за рубежом и почему российский бизнес сегодня хочет эмигрировать.

 Таратута: Как вы относитесь к закону, который не сразу заметили, о зарубежной недвижимости для чиновников и депутатов?

Титов: Я считаю, что это неправильно. Чиновники и депутаты, которые должны выстраивать политику государства, принимать законы, которые могут быть тем или иным образом под влиянием отдельных частных или промышленных групп, они должны быть независимы в принятии этого решения. Эта независимость достигается по сегодняшнему закону тем, что они могут владеть, но им запрещено управлять имуществом и теми компаниями, которые у них есть. Это несколько условная схема, потому что владеть значит быть заинтересованным в том, чтобы твой актив развивался. В других странах это делается через закон о лоббизме, то есть чёткие правила игры – ты можешь быть собственником, можешь владеть, но ты должен понимать, что ты не можешь лоббировать интересы своего предприятия через определённые правила, законы. Ты не можешь участвовать в обсуждении.

Таратута: Приведите несколько примеров, как это работает там.

Титов: Компании, которые производят нефть. Дик Чейни был одним из совладельцев и управляющих огромными компаниями в области нефтедобычи, геологоразведки, обеспечении технологической нефтедобычи, он не участвовал в процессах обсуждения. Везде это носит несколько условный характер, но всем понятно, что в любом случае, какие-то интересы крупных промышленных групп часто бывают не связаны с интересами страны, как развитие нефтегазовой отрасли в США. Но они соблюдают эти правила игры и не участвуют в конкретном  принятии решения.

У нас такая условность, что  ты можешь владеть активами в России, но теперь тебе будет запрещено владеть такими же активами за рубежом. Тут два момента. Первое, чем зарубежные хуже российских? То есть мы ставим барьер - наши и не наши. Если ты в Англии, то нельзя,  потому что все враги, а вот здесь мы все родные. Второе, что в условиях глобального мира это глупо, потому что огромное количество компаний носят международный характер. Тем более, если его руководители или владельцы доходят до уровня Государственной Думы, и многие активы в разных странах, все они вместе составляют синергию единой компании, которая имеет свои финансовые показатели, свою стратегию развития и отдельно они развивать не могут.

Таратута: Я так понимаю, у вас такой же кейс?

Титов: Да, у меня есть чисто индивидуальная заинтересованность, мы приобрели, имея свои интересы, в области производства игристых вин, мы не могли остаться без шампанского актива, то есть без  Шампани, оттуда мы черпаем технологии. Наш актив в России развивался бы не так быстро и не так успешно, если бы не было нашего участия в производстве настоящего шампанского.Поэтому разрывать это глупо.

Таратута: А у вас есть квартира там?

Титов: Там нет, там есть хозяйство, в котором есть разрушенное шато.

Таратута: А как вы там живёте?

Титов: Я живу в отелях. У меня есть в Москве квартира, но чаще я живу за городом в яхт-клубе. Я не приверженец личных апартаментов, недвижимости, дворцов и даже коммунальных квартир.

Таратута: Как возникла идея этого закона? Как вам кажется, какая у него миссия?

Титов: Мне кажется, это единый тренд на патриотической волне сегодня есть, обязать и сконцентрировать интересы нашего, родного, отечественного, но для бизнеса это не понятный тренд. Конечно, мы - отечественные предприниматели, мы здесь производим, все кто платит налоги в России - национальные производители. Даже иностранные компании Pfizer,Bayer, Ford, которые здесь производят - это наши национальные производители.

Таратута: Вы говорите о патриотическом тренде, но с каким-то знаком «+»?

Титов: В бизнесе патриотические чувства, любовь к стране - это важно, но в бизнесе всё интернационально.

Таратута: Я смотрела интервью Путина по каналу RussiaToday, он буквально сформулировал новую идеологию, он сказал, что если ты здешний бизнесмен, развивайся здесь и не прячь ничего под сукно и свози всё сюда. У меня сложилось ощущение, что это не просто разговоры, а такое новое направление мысли.

Титов: Мне кажется, это политический идеологический тренд, и реализация экономической политики говорит об обратном. Потому что сегодня мы стимулируем крупные компании, банки, нефтяные компании инвестировать за рубеж. Мы сегодня привлекаем и торжественно объявляем о том, что наша главная задача, как сказал президент на АТЭСе, привлечь иностранные инвестиции в Россию.

Таратута: То есть он путается в показаниях?

Титов: Мне кажется, есть политическая часть, а есть экономическая, и не всегда они совпадают. Ещё раз, в экономике намного меньше границ, чем в политике. Экономика и успешные экономические проекты, которые конкурентно способны, должны быть конкурентно способны на мировом уровне. Если это крупный проект, невозможно в одной стране зарождаться.

Природа такого рода явления, хотя она политическая, кроется в экономической сфере. Мы об  этом часто говорим и в «Деловой России», где я раньше работал, и сейчас: что сама наша экономика, модель, которая называется сырьевая экономика, и которая прежде всего базируется на одной отрасли - экспорте сырьевых товаров, получении финансов  и распределении внутри страны, приводит к тому, что у нас всё меньше конкурентной экономики. Меньше не только конкуренции, но и частных конкурентных предприятий. Мы становимся всё более моно отраслевой страной, а если меньше предприятий, то больше чиновников, надо людей чем-то занимать.

В этой ситуации, когда люди, в основном, получают деньги из бюджета РФ, которые нацелены и зависимы от российского государства, то в этой ситуации и политика становится всё более национальной, патриотичной, всё более сконцентрированной на российском государстве. Экономика становится зависимой от наших нефтяных ресурсов, от управления государством, потому что нет конкуренции,  а есть ручное управление со стороны государства и политика становится такой. Поэтому мы видим главное направление в либерализации именно в экономической системе страны, в развитии частного бизнеса, тогда постепенно всё больше будет развитие среднего класса, которое будет базироваться на этом классе собственников. У нас будет всё более современная экономика, тогда и либерализация в политической сфере будет происходить. Либерализация будет внутри, и политика будет всё более лояльна к внешним связям, к внешнему влиянию.

Таратута: Я напомню, что вы омбудсмен при президенте. Ваше ощущение босса - он склонен к изоляции или к тому, что мы существуем во вражеском окружении?

Титов: Во-первых, насчёт босса. Я омбудсмен при президенте, но я всё время хотел это показать и доказать, что я всё-таки на стороне бизнеса. Когда в частном государственном партнёрстве есть две стороны государство и бизнес, я - представитель бизнеса. Просто дали такую конструкцию, дали такое полномочие - вместе решать одну задачу, а эта задача реально стоит, и я это чувствую от президента. Он заинтересован в диверсификации экономики и развитии бизнеса, это постоянно в нём есть, и он пытается помогать, как может, в том числе, и тем, что создал институт омбудсмена. Другой вопрос, что он политик и это его уязвимость, он должен быть вместе с основной частью электората. Он - тот политик, который выражает интересы и заинтересованность тех людей, которые имеют отношение к тому же процессу PussyRiot, когда мы слышали, что 60% поддержало государство. То же самое происходит по вопросам собственности зарубежом.

Таратута: Я правильно понимаю, что большинство за раскулачивание, и президент двигает именно эту идею?

Титов: Он должен быть вместе с электоратом, он должен быть вместе с большинством. Я не знаю политику, мне очень сложно говорить том, какую он точку зрения занимает в политике и развитии политической либерализации и демократизации общества, хотя он говорит о развитии демократии. Но то, что касается экономики, я могу точно сказать, не зря он с нами, представителями делового сообщества, всё время говорил, и всё время мы его убеждаем, хотя у него есть свой взгляд на экономику. Например, он заявил на АТЭСе, что главная наша задача - это макроэкономическая стабилизация, это мы слышим больше 10 лет. И это то, что нам не нравится, мы всё время убеждаем его, что не в стабилизации дело, а он человек стабильности, а мы говорим, что развиваться надо.

Таратута: Альфред Рейнгольдович Кох заметил по этому поводу, что вся вот эта история с нападением на чиновников, у которых может быть бизнес, связана со «списком Магнитского» и с тем, чтобы российская элита не была так уязвима, для того, чтобы спасти, нужно сконцентрировать ресурсы здесь. Вы как считаете?

Титов: Я думаю, что это его понимание ситуации, это одна из версий, которая может существовать у Альфред Коха. Но, мне кажется, что здесь имеет роль, если говорить о политике, некая концентрация здесь и большая управляемость ситуацией изнутри. Насчёт того, что я, например, как инвестор в Шампань, становлюсь подверженным влиянию идеи типа «списка Магнитского» со стороны французского правительства, то это не так. Я абсолютно чувствую себя во Франции свободным.

Таратута: Я так поняла, речь идёт о подстраховке, чтоб тебя там не ущипнули - привози всё обратно.

Титов: Меня никто не собирается щипать. Если ты хороший, нормальный, конкурентный инвестор, если ты открыт и прозрачен, если ты не идёшь в супер стратегические области с огромными инвестициями и у тебя не понятно, кто твои акционеры, то тогда тебя только поддержат. Я не вижу никакой логики в таком разъяснении, что Путин спасает бизнесменов от возможного влияния со стороны иностранных государств.

Таратута: Вы проводили опрос в «Деловой России», согласно которому 17% опрошенных вами респондентов, склонны уехать. По каким причинам они хотят эмигрировать?

Титов: Делать бизнес в России всё сложнее и сложнее. Сегодня деловая среда становится всё более сложной. Конечно, сейчас идут какие-то попытки изменить ситуацию, в том числе, и со стороны «Деловой России», то, что проводили и встречи с Путиным, в результате которых программа «100 шагов вперёд в деловом климате» родилась, сегодня принимаются дорожные карты России, чтоб улучшить деловой климат, что-то двигается, но пока ещё результатов нет. Ситуация сегодня очень сложная, бизнес делать небезопасно. Чуть ты выбиваешься - на тебя сразу внимание силовых структур, которые зубы только точат, чтоб укусить твою собственность. С другой стороны, и не выгодно, потому что сегодня издержки в России уже значительно выше, чем у наших конкурентов - в Казахстане, Китае, Индии. Сегодня стоимость и энергоресурсов и налоги у нас выше, стоимость труда намного выше, чем в этих странах. Смысл идти сюда с инвестициями, когда то же самое можно делать в соседних странах? Например, в Казахстане на 40% ниже налоги, чем у нас.

Таратута: Не усилилось ли ощущение опасности у бизнесменов в последнее время?

Титов: Надеюсь, что не усилилось. У бизнесменов всегда на весах выгодность и риски, связанные с бизнесом. Если очень выгодно, то можно взять на себя риски, если не выгодно, то риски должны быть минимальные. К сожалению, данное соотношение не в пользу российского предпринимательства. Мы всё делаем для того, чтобы улучшить ситуацию, мы ведём сейчас очень серьёзный мониторинг  ситуации именно с нападениями на бизнес, защиты их собственности, потому что очень много уголовных дел открыто по бизнесу, много предпринимателей сидят. И моя задача, как уполномоченного заниматься этой проблематикой.

Могу сказать, что очень много было в прошлом, и до сих пор ситуация очень тяжёлая. Сейчас мы занялись делом Sunrise, из 500 к нам обращений не все обоснованы, не везде предприниматели правы. Мы только что провели экспертизу через общественную экспертизу, то, что мы Ходорковскому предложили, сейчас проводим Ходорковскому экспертизу в том числе. Дело Sunrise о предпринимателе Бобылёве, который развёл очень инновационный бизнес в Москве - он строил супермаркеты по продаже компьютерной техники, в котором покупатель очень быстро должен был выбрать по компьютеру технику и через 15 минут уходил с покупкой. На него наехали, и он сидит 9 лет по статье «Мошенничество».

Таратута: Вы кому то успели уже помочь?

Титов: Могу назвать фамилии - Молов, Сультеев, Созаруков. Уже 6 человек удалось вывести из-под удара. Последнего, предпринимателя Меркулова в Уфе, получилось выпустить из камеры предварительного следствия, тоже по 159 статье, но не за что. Хотя бы под залог отпустили. Сейчас Sunrise будем заниматься до конца.

Таратута: Насчёт Гудкова. Вы начнёте заниматься Гудковым, когда его лишат мандата?

Титов: Не начнём, потому что у нас есть критерии нашей работы. Главная задача Гудкова - доказать, что он не занимается предпринимательской деятельностью. Если обратится жена, что её бизнес подвергается атакам, то это другой вопрос.

Таратута: И всё же, сама ситуация. Как вам кажется, судя по вашей улыбке, эта история ироническая, комическая или это история системообразующая?

Титов: Я могу сказать одно, что у многих людей, которые занимаются бизнесом, есть желание стать ещё и депутатами, и многие эту идею реализовали. В Госдуме есть большое количество людей, которые занимаются ещё и бизнесом. Гудков один из них. Почему начался процесс именно по Гудкову? Я политические вещи не комментирую, потому что я должен заниматься своими вопросами.

Таратута: А по-человечески?

Титов: Я знаю, что чистая политика и решение задач текущих часто бывают в разных корзинах. Другой пример - Ольга Романова, которая занималась вопросами мужа. Мы предлагали ей обратиться к нам, мы занимаемся своей работой в тиши, мы помогаем конкретным предприятиям, но она пошла по другому пути, дело её мужа стало вопросом большой демократической волны. С властью для решения конкретных проблем конкретных людей сложно разговаривать. Политика и решение проблем, которые возникают в бизнесе - это разные вещи. Если мы хотим решать проблемы конкретных людей, которые подверглись нападению, то мы должны это делать теми способами, которые действуют - юридическая оценка и работа с ведомствами для того, чтобы решать эти вопросы.

У нас выше результаты по освобождению предпринимателей, чем у Ольги Романовой. К сожалению, у неё это не получается, но у неё получается другое - имидж, политика, участие в политических процессах. Ещё раз хочу сказать, что политика для бизнеса часто отвлекается от сути вопроса, бизнес более прагматичен и более практичен в своих оценках. Мы считаем многие вещи неправильными, потому что сегодняшняя активность политическая может приводить к отрицательным последствиям, многие политические ажиотажные вещи могут приводить к тому, что для бизнеса будет становиться только хуже.

Таратута: То есть ширмой вы себя не чувствуете?

Титов: Ширмой между кем и кем?

Таратута: Чем-нибудь искусственным, фэйком?

Титов: Я не ширма для политики, которая якобы делает бизнес в нашей стране нужным. Мы реальными делами занимаемся, мы двигаем вперёд реальные вещи, может, не до конца это эффективно, не всегда нам всё сразу удаётся. К сожалению, у нас сегодня сырьевая экономика, а в ней очень трудно бороться за каждого предпринимателя, который не входит в общий тренд, но, тем не менее, мы пытаемся заниматься техническими, практическими вещами и показывать какой-то результат.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.