Александр Шохин: «отставка» Якунина – проверка на вшивость. Политическая элита готова верить всему

Таратута: Не секрет, что и вы, и я прибыли с Экономического форума, правда, в разное время, но мы всех слышали, всех мы видели. Речь президента, а вокруг нее всегда формируется внимание чиновников и других участников форума, в этот раз касалась бизнеса.

Шохин: Это действительно так, у президента было много постановочных вопросов, которых бизнес частично ждал, частично они были неожиданными. Ждал бизнес, безусловно, и позиции президента по тому, как стимулировать экономический рост и не допустить сползания экономики  в стагнацию, в рецессию. Ждал бизнес и конкретных предложений со стороны  президента по тому, как государство будет  участвовать в инфраструктурных проектах и так далее. Не ждали, наверное, инициативы президента об объединении  Верховного и Высшего Арбитражного суда.

Таратута: А вы поняли, зачем это?

Шохин: На самом деле, есть определенный диссонанс между толкованием одних и тех же норм права разными судами разной юрисдикции. Постепенно это проблема сужается, тем не менее, остается.

Таратута: А приведите хоть один пример такого конфликта.

Шохин: В недавние еще времена можно было один и тот же вопрос решать в судах разной юрисдикции: и в общих судах, и в арбитражный судах. Постепенно выстроилась система, когда дела, споры хозяйствующих субъектов между собой, споры хозяйствующих субъектов с государством ушли в арбитражные суды. А уже граждане остались в компетенции судов общей юрисдикции - это и уголовное, семейное и прочее право. Но не так давно президент выступил с инициативой создания административного судопроизводства, в соответствии с которым и юридические лица, то есть компании, и граждане могут судиться с государством. Вот здесь уже возник серьезный откровенный намек, что это административное судопроизводство примкнуть в одно место нельзя - либо это отдельная ветвь судопроизводства, либо надо объединять два суда.

Поскольку Арбитражный и Верховный суды - суды общей юрисдикции, нельзя поделить так строго, если административное право существует, куда идти гражданам, куда идти юридическим лицам. И уже тогда мы начали обсуждать, не возникла ли тема объединения судов.  Я думаю, что торопиться, быстро объединять, наверное, не надо. Например, приняты решения, закон принят о мегарегуляторе на базе Центробанка, но пока никто не собирается растворить Федеральную службу финансовых рынков, страховой надзор в рамках этой службы или надзор за пенсионными фондами в департаментах Центрального банка. Все-таки это будут достаточно автономные структуры, со своими полномочиями, компетенцией. Я думаю, что будет объединение в виде  некой надстройки общей, либо в виде президиума объединенного суда.

Таратута: Агентство по управлению двумя судами.

Шохин: Нет, Высший арбитражный суд  может остаться специализированной коллегией объединенного суда. Я приведу еще один пример: недавно было принято решение о создании суда по правам интеллектуальной собственности. Он никуда не вошел - ни в Верховный суд, ни в Арбитражный суд. Решено создавать отдельную ветвь судопроизводства. Вот вам еще повод к тому, чтобы был зонтик, а под этим зонтиком может быть суд по интеллектуальным правам, по налоговым спорам с государством, по рынку ценных бумаг и так далее.

Таратута: Конституционные.

Шохин: Конституционные пока в эту общую  структуру не входят, хотя Конституционный суд по жалобам граждан и юридических лиц принимает  решения, которые сейчас находятся в компетенции формально Высшего арбитражного суда, это экономический сюжет.

Таратута: Давайте обсудим политику этого процесса. Вот вы объяснили прагматику, что возникает конфликт интересов…

Шохин:  А вы хотели  узнать, случайно это место председателя объединенного суда не для кого-то конкретного политика готовится?

Таратута: Это кого вы хотели сейчас предложить?

Шохин: Это вы хотели спросить, а я не хотел ответить.

Таратута: И правда, когда поползли слухи, что то-то объединяют, нужно подобрать в руководство  человека с высоким статусом.

Шохин: Или наоборот.

Таратута: Или наоборот. Родилось две версии. Первая: это то, что уничтожается один из руководителей одной из организаций, сейчас речь идет  об Антоне Иванове, якобы это наследие Дмитрия Медведева, с которым сейчас жестоко разбираются. И вторая версия - это такая шутливая версия, но в каждой шутке чиновники всегда проговаривают какую-то долю правды.

Шохин: Это чиновники все придумали, да?

Таратута: Это источники, близкие к чему-то, к Кремлю и Белому дому в данном случае. Вторая версия: какой-то очень большой человек может возглавить  этот объединенный суд, и мы с вами, конечно же, имеем в виду один и тот же слух - о главе  правительства Дмитрии Медведеве. Какие слухи слышали вы?

Шохин: Толковать слухи довольно сложно, мне гораздо легче  вам объяснить, почему на место Набиуллиной пришел Белоусов, на место Белоусова пришел Улюкаев. Когда состоится то, о чем вы говорите, я вам объясню, почему этот так произошло, и правильно ли мы с вами, сидя в этой студии, толковали предложение президента. Но, на самом деле, некоторое время назад даже несколько раз на протяжении последней пары лет возникала тема совместного присутствия трех судов. Для этого их всех решили направить в Питер, вы знаете, что здание ищется, больничку там хотели подобрать для Верховного и Арбитражного суда, когда они переедут в Питер. Президент уже дал поручение - здания, освобождающиеся через 3-4 года после переезда судов, передать одному  из ведущих университетов  и так далее.

Идея совместного присутствия трех судов, включая Конституционный, за ней как раз стоял тот слух, что такого рода объединенная композиция, что на ее фоне очень хорошо бы смотрелся Дмитрий Анатольевич Медведев. Я считаю, что это правительство еще поживет, потому что на нем ответственные задачи: либо оно не допустит сползания в рецессию экономики, и тогда ему можно на грудь вешать ордена и медали, либо если оно не справится с этой задачей, вполне возможно, что придется его отправлять в отставку, формировать новый кабинет под нового  премьера и так далее. Сейчас развилка, наверное, есть, но когда мы дойдем до этой развилки, этого перекрестка, трудно сказать. Я думаю, что это не нынешний год.

Таратута: Одному Богу или президенту известно.

Шохин:  Иногда это совпадает.

Таратута: Мы все стали свидетелями перед приездом на форум  такой громкой информационной волны, связанной с Владимиром Якуниным, РЖД. Мы смогли побеседовать на эту тему с Якуниным, он всячески отшучивался, но, на самом деле не шутил и говорил, что те, кто отвечают за информационную кампанию, к тем людям и вопросы. И намекал, кстати, что те люди, откуда  могли прийти пресс-релизы, что-то там неправильно сделали. Довольно часто звучало на форуме, что казус с Якуниным связан с нападками непосредственно правительства. Вторая версия, что это подтачивают самого Якунина. Вам какая версия больше нравится?

Шохин: То, что Владимир Якунин, руководитель не только крупнейшей государственной инфраструктурной монополии, но еще и общественный деятель, к нему внимание всегда внимание было приковано. В частности, одна из его структур, не помню, сулакшинский центр подготовил, как известно, доклад по итогам парламентских выборов декабря 2011 года, и хотя Владимир Иванович Якунин сказал, что это не для печати и вообще математический аппарат надо еще проверять, тем не менее, почему-то спустя год Степан Степанович Сулакшин решил опубликовать это и предварил публикацию книжечки «Труды центра имени Сулакшина» многочисленными интервью. Хотя потом говорил о том, что это сбой случайный, тем не менее, это был серьезный удар, я знаю, что многие люди хотели бы видеть Владимира Ивановича  за пределами и РЖД…

Таратута:  Кто эти люди?

Шохин: Это отдельный разговор, но есть люди, которым нравится и его гражданская позиция, и его позиция как президента корпорации и так далее.

Таратута: Он же человек из довольно ближнего круга.

Шохин: Это да. И это вполне могло быть продолжением той же самой атаки, ну и желающие занять его место, тем более, все сошлись на том, что это один из «подарков» к юбилею Владимира Ивановича, который он через неделю буквально отмечает. Порадовать недруга таким подарком, может быть, для кого-то это человеческое наслаждение, а не политическая интрига.

Таратута: Не будем забывать про историю с дачей, понятно, что сами фотографии появились из такого оппозиционного спектра, но ведь кто-то эти фотографии первым сделал.

Шохин: Это понятно. Тем не менее, атаки на Владимира Якунина идут. Можно, конечно, воспринимать, что поскольку воспринято это было как пресс-релиз из аппарата правительства, что это может быть и атака на Медведева и его правительство. Но я бы вообще не стал вдаваться в то, чтобы это могло быть. Я могу сказать одно, что  это действительно атака была на Якунина, на Медведева ли, на того и другого вместе взятых, или просто попытка  проверить, насколько у нас публика, элита, устойчива к таким слухам, ведь многие стали комментировать. Комментировать, почему  ушел в отставку, кого могут назначить, назначат ли Мишарина, который  вроде уже и.о. согласно тому же слуху. Оказалось, что наша политическая элита сейчас ждет любого действия и верит всему. На самом деле, это признак слабости элиты, ее неустойчивости. Я считаю, что это главный негатив от этой истории, это проверка нас всех, извините, на вшивость. Проверили - оказался педикулез политический.

Таратута: Владимир Якунин появился в первый день форума с утра.

Шохин: Самое интересное, что эта новость восьмичасовая вечерняя пришла в тот момент, когда группа ведущих российских предпринимателей в Стрельне встречалась за ужином с президентом Путиным. Видимо, кто-то не просчитал времени появления этой новости, если бы она появилась…

Таратута: Есть как раз обратная версия, что просчитали, что телефоны будут отключены, и что эта спецоперация займет некоторое время.

Шохин: На таких встречах звук может быть отключен.

Таратута: Алексей Алексеевич Венедиктов на «Эхе Москвы» рассказывал устную трансляцию этой встречи, ссылаясь на некие источники, которые присутствовали на встрече, что Якунин  в какой-то момент отвлекся, Владимир Владимирович спросил его: «А что происходит? Вам не интересно?», на что он ответил: «Мне кажется, мне уже не должно быть интересно, потому что меня уволили». Это я пересказываю то, что я прочла на сайте «Эха Москвы».

Шохин: Вы помните, когда был один из первых форумов, на который приехал избранный президент Медведев. Что было самым обсуждаемым, не помните?

Таратута: Плохо помню.

Шохин: Это была фраза Владимира Путина, сказанная в Пикалево Олегу Дерипаске: «Ручку верните».

Таратута: Такие фразы не забываются.

Шохин: Так вот накануне выступления Владимира Путина мы провели бизнес-саммит «двадцатки», бизнес-сообщества 20 стран, на протяжении полугода готовили свои рекомендации. Мы провели свой саммит, пленарное заседание, секционное, и в конце дня 20 числа, надо сказать, что Владимир Путин очень серьезно поработал на форуме и до своего выступления, на пленарке, он несколько мероприятий провел.  Он встретился с голландским премьером, встретился  с молодежной «двадцаткой», встретился с главами аналитических компаний и так далее.  С бизнесом частично это были встречи в неформальной обстановке, частично под камерами. Например, он блестяще провел встречу с бизнес-«двадцаткой», я это говорю не потому что я отвечаю за бизнес-«двадцатку» и координирую эту работу не только в России, но и в глобальном двадцаточном масштабе. Все думали, что это будет официальное выступление, приветствие, несколько выступлений и разошлись. Но Владимир Владимирович так плотно погрузился в тематику, начал задавать вопросы предпринимателям, корректировать их, поэтому это серьезная была работа.

Таратута: Мы вспомнили, что Владимир Путин повернулся на этом форуме лицом к бизнесу. Вы мне напомнили об Олеге Дерипаске, который у нас в интервью  выразил такую мысль, что что-то у нас такое происходит, бизнесмены как-то нереабилитированы…

Шохин: Как же? Амнистию объявили, вот и они…

Таратута: Это было накануне объявления амнистии.

Шохин: Он знал.

Таратута: Да, было такое впечатление. Он сказал, что бизнес должен быть в парламенте, что это какая-то странная история про то, что бизнесмен должен оправдываться за то, что у них политические амбиции депутатского свойства. Таким образом, он высказался против запрета…

Шохин: Запрета нет для бизнеса. Запрет только один: пришел в парламент - сдай бизнес товарищу, жене, сыну, внуку. Повысить репутацию бизнес-сообщества путем прихода ведущих предпринимателей в парламент, на мой взгляд, не только трудно, но мы можем получить прямо противоположный эффект. Купили места в парламенте и лоббируют, используя  свои регалии, возможность входить в любые кабинеты, запросы писать, лоббируют интересы либо своего собственного бизнеса, либо отрасли своей. Я считаю, что по-другому надо действовать. Я все годы, работая в РСПП, пытаюсь именно выстроить публичные механизмы общения с властью, прежде всего, через участие в экспертизе законопроекта.

Таратута: Эффективный джар.

Шохин: Эффективный цивилизованный лоббизм, как угодно называйте, но чем больше будет формализованных площадок с точки  зрение не формальности, а с точки зрения устойчивых процедур, узаконенных даже, как можно участвовать, на каком этапе лучше включаться. Например, сейчас одна из главных болей, мы в свое время были приятно обрадованы тем, что  Владимир Путин в одном из своих инаугурационных указов указал, что оценка, регулирующая воздействие, то есть воздействие на бизнес тех или иных законов, должна доходить до второго чтения в Госдуме. Сейчас у нас много площадок, где мы проект закона обсуждаем, в первом чтении - компромиссы с правительством, с другими структурами, даже с депутатами, а потом во второе чтение приходит закон, и мы его не узнаем. У нас нет механизма доступа, депутаты же суверенны давать поправки, можно с места вернуть законопроект в тот первоначальный вид, с которым мы на протяжении года-второго боролись.

Таратута: Вы сами только что напомнили мне историю про то, что выяснилось, что многие скандальные законы нынешнего времени появляются в виде поправок к законам, не имеющим отношения к поправкам.

Шохин: Сегодня было заседание Комиссии по законопроектной деятельности, который теперь Сергей Приходько, как руководитель аппарата, возглавляет. Шел один закон о роли экспертов в судопроизводстве, и новый вице-президент РАН и по совместительству директор Института  законодательства при правительстве Талия Хабриева сказала: «Какой замечательный закон, замечательный хотя бы тем, что первый за последний месяц системный закон, а не законопоправка». Поэтому публичные площадки, где бизнес будет встроен формально… Вот сегодня Михаил Абызов  проводил первое заседание  рабочей группы федерального уровня по обсуждению общественных инициатив. 100 тысяч голосов в интернете набрали, кто-то должен рассматривать и принимать решения. Очень серьезная экспертная группа, я тоже ее член, мы вырабатываем механизм, как экспертизу этих инициатив делать. Мы договорились о том, если «за» инициативу 100 тысяч, а «против» - 200 тысяч, это не повод ее не рассматривать. Есть  порядок - 100 тысяч «за», значит, мы должны ее рассмотреть, привлечь экспертов, чтобы они поняли, в какой форме его реализовывать.

Конечно, там будет инициатива типа возвращать ли время летнее назад или что делать с автомобилистами, как техосмотр проводить - очень важные вопросы, но есть системные вещи, которые через эту технологию можно  пропускать.

Таратута: «Новая газета» собрала  100 тысяч подписей против закона, который в парламенте был назван «законом Димы Яковлева».

Шохин: Если этот механизм был, значит, надо было не подгонять процесс в Госдуме, а надо было организовывать общественную экспертизу. А это уже другие организации, это не депутаты, не правящая партия, фракция, а это широкие круги, и там публичное обсуждение неизбежно. Так вот технология публичного обсуждения для бизнеса важнее присутствия предпринимателей в Госдуме.

Таратута: Давайте поговорим об амнистии, как вы себе представляете, как будет работать вообще этот механизм?

Шохин: С одной стороны, механизм - вещь понятная, амнистируют тех, кто признает свою вину. То, что предложено президентом Путиным, а именно: что условием амнистии является не только впервые осужденный или нетяжкие преступления, но и готовность возместить ущерб или возмещение ущерба как основание попадания под амнистию. Многие предприниматели не считают себя справедливо осужденными, поэтому для них высказать готовность возместить ущерб - это признать эту вину, признать тот ущерб, который они нанесли контрагентам, государству и так далее. В этой связи мне до конца непонятно, сколько же людей попадет под амнистию, потому что по расчетам Борщевского и Титова получается 5-7 тысяч. Но если часть из этих людей решит, что они, попадая под амнистию, признают вину и лишают себя права на дальнейший пересмотр дела, может оказаться и меньше. В любом случае лиха беда - начало, с чего-то надо начинать.

Таратута: А что с бедой, которая всех волнует? Речь идет о бизнесмене, которого все вспоминают, когда речь заходит об амнистии, речь идет о Михаиле Ходорковском. Почти всем кажется, что выпустить его на свободу невозможно.

Шохин: Вот это как раз тот случай, если бы амнистия предполагала, как в том случае, о котором мы говорим, признание вины, готовность возместить ущерб и так далее, то я думаю, что Михаил Ходорковский и Платон Лебедев не захотели бы  воспользоваться ей. А вот  УДО за хорошее поведение в колонии - это то, чем они готовы воспользоваться. То есть они хотят сохранить право на пересмотр дела.

Таратута: Насколько вероятно третье дело сейчас, когда канал НТВ анонсирует фильм об убийстве Петухова к его годовщине смерти, когда у нас началось «дело экспертов» и затронуло довольно известных людей, некоторые из которых были вынуждены покинуть Россию, сейчас говорю о Сергее Гуриеве, когда новости по Леониду Невзлину и решение Симоновского суда, новые 6 лет? Эта кампания в эту сторону?

Шохин: Когда началось второе дело, да и первое было, мы выступали всегда за строгость соблюдения всех процессуальных норм. Причем, в случае первого дела мы знаем, что есть образцово-показательные судебные дела в любой стране, когда государство  хочет, чтобы все начали платить налоги, они агрессивно их оптимизируют. В этой связи это понять можно. Второе дело уже понять сложнее намного. Если тебя осудят за неуплату налогов, то явно нельзя тебя осудить за то, что ты украл. Потому что если ты украл, значит, ты и не должен был платить налоги. А третье дело может возникнуть  с учетом срока давности и так далее только в такой классической уголовке, как убийства, грабежи, изнасилование и так далее. Что там будет инкриминировано, конкретно сказать не могу, но если говорить об экономической части этих всех дел, то главным здесь было и остается соблюдение процессуальных норм, и все из которых, на мой непросвещенный  взгляд, я не юрист, были соблюдены. Если их строго соблюдать, то, вполне возможно, был бы и другой результат. Мы забыли обсудить последние кадровые назначения.

Таратута: Вы их одобряете?

Шохин: Все новые назначенцы - мои старые-старые знакомые в том смысле, что я с ними давно работаю. С Белоусовым и Улюкаевым с советских времен, Эльвира Набиуллина начинала свою деятельность в РСПП, правда, когда меня не было. Когда я был министром экономики, она еще  была где-то на уровне департамента. Она любимая ученица профессора Ясина, это уже многое для меня говорит. Поэтому все эти люди хорошо известны мне и моим коллегам по бизнесу.  Другое дело, как перестановки и изменение компетенции, как быстро они их освоят. Зная их профессионализм, думаю, что это произойдет достаточно быстро.