Александр Ширвиндт: я обожаю олигархов и боготворю власть

Таратута: Мы тут перед эфиром говорили, сколько лет телеканалу ДОЖДЬ, и Александр Анатольевич, судя по всему, знает, куда он пришел, хоть и впервые. Такой у меня первый для вас вопрос. Я раньше работала в газете «Коммерсантъ», там была такая рубрика «Дни рождения», разные люди поздравляли разных других людей, и целая бригада журналистов звонила и придумывала, кто бы кого поздравил в нужный день. Брали какую-то ироничную историю, какое-то ироничное партнерство или наоборот содержательное, дружеское. Сегодня, как известно, день рождения президента РФ Владимира Владимировича Путина. Как бы вы поздравили президента?

Ширвиндт: Я бы, во-первых, пожелал ему немножко вздохнуть. Я действительно удивляюсь этой работоспособности, эта еще география мотания. Пусть вздохнет вне информации, вне критики и вне бесконечного лизания, потому что такие перепады у нас в стране всю жизнь от этого страшного лизания до кромешной критики, этот перепад очень быстрый. Чтобы отдохнул, здоровья, тьфу-тьфу, желать не надо, он крепче всех нас, иронии больше. Иногда у него прорывается ирония и юмор, у него ответы иногда дико искрометные бывают, а иногда я чувствую, он боится, что неправильно поймут.

Таратута: Вы хорошо затронули тему, про которую я спрашивала разных гостей, если так можно выразиться, вашего профиля, людей, которые имеют что-то общее с юмором и занимаются этим. А вам нравится чувство юмора нашего президента?

Ширвиндт: Да, я вот и говорю, что маловато он им пользуется.

Таратута: Меня интересует его жанр, вы же чувствуете, какое оно. Какое оно для вас?

Ширвиндт: Жанр чувства юмора – или оно есть все-таки, или его нет. А как оно проявляется, это дико индивидуально. Есть какие-то интеллектуалы, которые витиевато что-то несут якобы афористичное, есть, которые правду… Вот Черномырдин, гениальный репризер был, гениальный, но это все было же всегда или ниже пояса, или чуть-чуть выше его же, но это все было гениально, реприза на репризе нашим шершавым языком. Это все индивидуально, есть ли чувство юмора или нет. Оно придумывается и выучивается, это видно сразу, если оно заложено, это замечательно. В нем заложено, но он стесняется.

Таратута: Чего?

Ширвиндт: Может быть, этого недостаточно для такой должности президента и номинанта на Нобелевскую премию – шутить. Напрасно.

Таратута: Я тут смотрела за Владимиром Путиным, сегодняшним именинником, например, последнее его красочное выступление на «Валдае», где он буквально брал интервью у своих западных коллег. Это буквально была такая сценическая…

Ширвиндт: Раскрепощенность полная. Молодец.

Таратута: Да, но в этом был определенный посыл, я и это могу, и вот смотрите… Почему я говорю о типе чувства юмора, мне запомнилась почему-то сценка с Алексеем Кудриным, который сидел где-то далеко. Его все время как-то поднимали как рояль в кустах, он все время отчитывался как нужная кукла в сценическом представлении. Владимир Владимирович сказал: «Какие у тебя, Леша, ко мне вопросы? Это у меня к тебе вопросы». Такое чувство юмора довольно иерархическое, всегда указывающее на место, не кажется вам?

Ширвиндт: Я, честно говоря, не слежу так скрупулезно. Я просто думаю, что момент того, что он человек с юмором, это существует, но обязывает кресло. Напрасно.

Таратута: Я читал ваше интервью под названием «Ширвиндт продался за ангар», причем это заголовок не автора, а заголовок, который родился в процессе интервью. Вы шутили и говорили о том, что напиши прям так, что Ширвиндт продался за ангар. Это было связано с тем, что Театр Сатиры в момент, когда у нас была предвыборная кампания мэра Москвы, на здании появился баннер «Театр с вами» и плакат Сергея Собянина. Давайте я начну с другой стороны.

Ширвиндт: Начни, откуда хочешь.

Таратута: Вы очень симпатично говорили в интервью, как-то отшучивались, это было так мило, доброжелательно, никакой антипатии к вам в этот момент не испытываешь. Но ощущение после прочтения интервью как-то страшно жалостливое и унылое, что вас такого любимого многими человека заставили оказаться в некоторой позе, в которой вы должны как-то оправдываться, придумывать удачную шутку.

Ширвиндт: Я тебя понимаю. Меня никто не заставлял вывешивать это.

Таратута: Расскажите.

Ширвиндт: Дело в том, что я очень старый, действительно, я сейчас не кокетничаю. Я правителей, генсеков, президентов, а уж мэров нахлебался. Мне ведь внутри театра тоже говорили: ой-ой.

Таратута: А вы как-то обсуждали это в театре, что надо будет вывесить.

Ширвиндт: Театра как такового не было, он был в отпуске. Там же не написано: «Труппа театра за вас, дорогой», там написано, что театр. Кто там был? Директор, замдиректора, два моих помощника, председатель правкома Ольга Александровна Аросева и я. Вот этот «театр», который решил, что для театра и для нас Собянин нужен, потому что он – человек, который нам фактически доказал, что когда он что-то говорит, он это делает.

Таратута: Для меня это такое новшество, но все люди, которые руководят театрами, они буквально муниципальные сотрудники.

Ширвиндт: Я получиновник, да. И у меня начинается, мои молодые ребята говорят: «Какая стыдоба, «Гражданская платформа», оппозиция». Я им говорю: «Ребята, я ни разу в жизни не был ни в одной партии, никогда». Многие мои друзья метались между партиями в поисках, я никогда не был никаким доверенным лицом, хотя мне предлагали.

Таратута: И вы отказались?

Ширвиндт: Никогда и ничего. Где ваша гражданская позиция? Моя гражданская позиция, к сожалению, только то, что я сижу худруком Театра Сатиры и вынужден ехать в этом безумном мире, чтобы был зритель, чтобы не убили критики другой ориентации, художники. Вот моя гражданская позиция.

Таратута: Она очень…

Ширвиндт: Она ужасная, она пошлая.

Таратута: Она удобная, к ней не подкопаешься.

Ширвиндт: Ты понимаешь мою эмоцию?

Таратута: Да, вы же придумали заголовок «Продался за ангар». А что там за ангар, кстати?

Ширвиндт: Театр Сатиры - это бывший цирк, конный цирк, купол наверху. Потом это все кончилось с революцией, и потом это стал Театр Сатиры. И мы отрезаны, если придешь в театр, там как в цирке, а потом сцена. У нас нет фойе, у нас нет кулис, у нас нет арьера, даже приличные спектакли мы… Мы не можем складировать.

Таратута: Так у вас теперь есть ангар?

Ширвиндт: Есть.

Таратута: А в какой момент он появился?

Ширвиндт: Сначала нам обещал Лужков, который много для нас сделал. А когда Лужкова не стало, ангар накрылся, и тогда я пошел к Собянину и Бирюкову. Эти два человека дожали нам ангар, и мы теперь имеем возможность…

Таратута: До выборов?

Ширвиндт: До выборов, не под выборы я это делал, а как результат того, что ангар дали и купол сделали хороший красивый. С высоты птичьего полета видно, какой красивый купол. Как я мог при этом голосовать…

Таратута: За другого человека. Александр Анатольевич, на вашем месте сидел Марк Анатольевич Захаров, у нас был разговор похожий, но немножко другой. Мы обсуждали… Мне неловко задавать вам эти вопросы, выпытывая, как будто мне чего-то от вас надо, как будто я вас допрашиваю.

Ширвиндт: Я не стесняюсь.

Таратута: Мне просто хочется понять, как все получилось. Я его спрашивала, это все понятно, что баш на баш, театр зависим от власти, но ведь в случае с вами, к Марку Анатольевичу у меня был другой вопрос. В случае с вами мы написали: «Театр с вами». Это сейчас красивая формула, что «театр» – это несколько человек, которых вы назвали, очень уважаемых, и, наверное, кресло театральное. Но ведь театр – это условно я, которая могу прийти в театр, или другие люди, то есть мы.

Ширвиндт: Правильно, да. То есть ты намекаешь на то, что предположим, ты видишь этот баннер, и ты в этот театр больше ни ногой.

Таратута: Нет-нет, абсолютно нет. Я говорю о том, что в некотором смысле подписываетесь под более широкой группой людей.

Ширвиндт: Конечно. Театр-то вообще – искусство для народа, для зрителя, это совершенно не подпольно. Существуют какие-то на досках, на крышах, на крысах замечательные студии, которые существуют для какой-то определенного круга молодой элиты, предположим. Я уважительно к этому отношусь. У нас театр, где 1260 мест и наверху 150. 1420 сегодня седалищ в день найти… Понимаешь, да?

Таратута: Большое дело.

Ширвиндт: Я тебе говорю такие противные, меркантильно пошлые вещи.

Таратута: Каждый принимает для себя решение, как участвовать в некой политической кампании. Как я поняла с ваших слов, вас не просили вывешивать плакат.

Ширвиндт: Более того, не то, что не просили, потом просили снять, потому что спрашивали: кто вам сказал, кто вас купил, кто вам приказал? Эта сторона левая, вы…

Таратута: Мэрия.

Ширвиндт: И мэрия, и комитет по подготовке выборов. Никто сейчас, к сожалению, не верит, что что-то делается просто так, потому что мне нужен ангар и потому что мне нравится Собянин, условно говоря. Обязательно, что кто-то сказал, приказал или купил.

Таратута: Совсем не так, тут как раз разговора нет. Вы идете на избирательный участок и голосуете за Собянина. Я даже представляю себе, что вы даете интервью и говорите, но плакат – это довольно специфическая история. У меня, на самом деле, была идея про то, что вы решили сделать это так, чтобы это было ударом, чтобы это было неким артистическим жестом. Ширвиндт вывесил плакат «Театр за Собянина».

Ширвиндт: В этом есть некоторое хулиганство, сколько человек сказали, что он продался большевикам, другие сказали, что он хитрожопая эта самая, кто-то та сказала: ааа, и очень мало, кто сказал, что молодец.

Таратута: А вы ждали, что кто-то скажет, что вы молодец?

Ширвиндт: Нет. Чего мне ждать-то? Я делаю то, что хочу.

Таратута: А вас поддержали дома с этим жестом? Не знаю, сын, жена.

Ширвиндт: Сын вообще со мной не разговаривал.

Таратута: После этого?

Ширвиндт: Наверное, и после этого и вместо этого.

Таратута: Подозреваю, что он, очевидно, голосовал не таким образом как вы.

Ширвиндт: Я не спрашивал.

Таратута: Когда я читала интервью, я думала о том, что вы так очаровательно шутите на эту тему, это так все легко, изящно и красиво. Не кажется ли вам, что не на все темы стоит шутить?

Ширвиндт: На все. Во-первых, потому что темы, над которыми нельзя шутить, в основном, подозрительные.

Таратута: Почему?

Ширвиндт: Потому что я не верю на 95% в основательность и искренность тех тез, которые существуют сегодня, не будем углубляться. Я, наверное, не прав, но у меня все время есть подозрение, будь то крайние левые, крайние резкие, подозрение какой-то дешевой меркантильности, не в прямом смысле этого слова, у меня существует. Я не могу с этим справиться, я не могу увлечься чем-то по-настоящему, на что ты намекаешь. Может быть, я не прав, но страшнее было бы, если бы увлекся пустышкой. Понимаешь, в 1932 году Гинденбург говорил, что он в 85 лет был старый маразматик, он был светлейшая голова, он отдал Гитлеру все, он решил, что вот будущее. Понимаешь, да? Ошибиться очень опасно в увлечениях.

Таратута: Это понятная история. Вы говорите, что нет никаких святых вещей в этом смысле, что все невышучиваемое – это подозрительная история. Вы где-то в одном из интервью сказали, что сейчас не существует сатиры, это было несколько лет назад, поскольку сатира – это плод запрета. То есть она устроена по принципу: есть запрет – есть сатира. Правильно я вас понимаю, что должно быть преодоление некоторое?

Ширвиндт: В общем, да.

Таратута: Сейчас вы так же думаете, что нет сатиры, потому что… или изменилось время?

Ширвиндт: Сейчас запрета действительно нет ни на что. Сейчас другая крайность этого дела – вседозволенность, если раньше, ты напоминала о Марке Анатольевиче, я помню эту историю с «Доходным местом», великим спектаклем, где все, что хотелось… Это была такая фига в кармане, аллюзия, намек. Чем талантливее художник, тем он тоньше, но все-таки яснее делал эти намеки. Какие сейчас намеки, когда несут нос в нос, Бог знает что? Это уже вседозволенность, и это уже вторая совершенно полюсная грань того, что сатира невозможна. Как можно пересатирить сегодня поединок Соловьева?

Таратута: То есть вы хотите сказать, что вы в этом смысле совершенно политически свободны в театре?

Ширвиндт: Я абсолютно свободен политически, потому что я старый, я боюсь только за поколение, за вас и за ниже. За себя, Господи, завтра 80 лет Марку Анатольевичу, а я молодой парень, я на семь месяцев его моложе. Чего нам бояться?

Таратута: На самом деле, это удивительно, как это устроено в больших театрах с такими людьми, как вы, мне до сих пор непонятно. Есть, например, Олег Табаков, мне кажется, он переговорит кого угодно, переулыбнется. Я вас почти обвинила в том, что вы вышучиваете какие-то тяжелые этические вещи. Понятно, что не в этом было дело. Он, по-моему, по этому поводу вообще не беспокоится, играет с любым интервьюером в игры. У него есть Константин Богомолов, который делает политически острые спектакли. Как у него это устроено в театре? То есть Олег Табаков платит свою плату, чтобы Константин Богомолов мог что-то делать, или наоборот, это некая индульгенция Табакова перед отрочеством и юностью?

Ширвиндт: Нет, вечная история – борьба поколений, вкусов и так далее. Об этом смешно говорить, смешно нам сейчас бороться с молодыми ребятами, дай Бог, чтобы это получилось. Мы же вкусово мечемся, когда это делается, нужна театральная идея, театральные звезды, а не лишь бы не так. Понимаешь? Вот, что волнует наше поколение. Олег Павлович – гениальный менеджер помимо того, что он замечательный артист, у него контора только завитки берут. Какие ангары?

Таратута: Вы говорили о том, что у нас совсем нет меценатов почти, которые могут помогать театрам. Это интервью было несколько лет назад, но оно как-то очень подходит к сегодняшнему дню. Вы примерно говорили следующее, что все меценаты чего-то хотят взамен: льгот, закрытия судебного процесса, новый офис для самогонных аппаратов, что-то такое смешное. То есть меценаты все время чего-то хотят…

Ширвиндт: Меценаты не могут ничего хотеть, это спонсоры.

Таратута: Ну да, спонсоры.

Ширвиндт: Это не синонимы.

Таратута: В интервью звучало «меценаты». Меценаты – это бескорыстные люди.

Ширвиндт: Меценатство – это была болезнь. Это великий Дягилев, Морозов, я могу перечислять вечно. У них была совершенно патологическая жажда славы меценатства. Это никакого отношения к тому, что окупится, не окупится…

Таратута: К спонсорству не имело отношения. Так вот, спонсоры такие корыстные люди, которые все время чего-то хотят. Получается, с государством торговаться легче, чем со спонсором?

Ширвиндт: С государством торговаться можно только на уровне так называемых законов, которые на 90% только законы и ничего. То есть я – государственное учреждение, я знаю, чего мне надо, и чего я имею права требовать. От спонсоров я ничего требовать не могу, я могу только клянчить, а клянчить – это стыдно и противно. Но есть люди, которые действительно хотят…

Таратута: Простите, пользуюсь вашим словом. Вы «клянчили» в этом смысле у Лужкова, потом у Собянина.

Ширвиндт: Да, конечно.

Таратута: А почему здесь удобно, а там неудобно? Зато вас никто не попросит поучаствовать в кампании.

Ширвиндт: Подожди, я тебе скажу. Клянчу я у Лужкова ангар, который мне необходим, но он может мне не дать, потому что обходитесь внутри театра, копайте там внутри у себя подвал под декорации. Это я клянчу, а если это спонсоры, я должен умолять, просить, и главное, что я должен дружить. Есть у нас пару людей, которые нам помогают не глобально, это человек, который любит театр. Такой Игорь Лысенко, который в училище курс мой одевал на дипломные спектакли, он любит театр безвозмездно.  

Таратута: А вы к бизнесу хуже относитесь, чем к власти? К олигархам хуже относитесь, чем к представителям власти?

Ширвиндт: Неужели ты думаешь, что я сейчас в рамках вашего честного левого канала скажу, что я ненавижу олигархов? Ты с ума сошла? Я их обожаю, и власть я боготворю.

Таратута: Прекрасно. Часто к вам ходят чиновники и бизнесмены?

Ширвиндт: Ходят. Бывают люди, которые патологически ненавидят театр, их винить за это нельзя.

Таратута: Им смешно на ваших спектаклях?

Ширвиндт: Кому-то смешно, кому-то грустно, кому-то противно. А в основном, это люди, которых приходится зазывать в надежде, что потом это аукнется.

Таратута: Скажите, когда вам последний раз было смешно, когда вы что-то увидели? Я имею в виду чей-то проект на телевидении, в политике, где угодно.

Ширвиндт: Я тебе скажу, я же все-таки помимо всего очень много был замешен на эстраде в своей жизни, много увлекался как режиссер и как автор, и сами мы выходили и что-то лялякали. Когда я сейчас вижу, куда это все тонет, вот это вседозволенный понос, мне вдруг очень стали нравиться «Уральские пельмени». К сожалению, то, что сейчас у них идет, поток необходимости, но что касается того, что эта команда равноценно существующих, органичных эстрадных артистов, это поначалу замечательно. И «Шесть кадров» - по уровню мастерства актерского. Другое дело, что никто же не пишет, крутят, играют старые анекдоты.

Таратута: К сожалению, на этом мы заканчиваем программу.

Ширвиндт: Я не очень попался, нет, у тебя?

Таратута: Не ловила вас, заметьте. Не должна была, очевидно, так поступать. Желаю вам, чтобы отшучиваться по неприятным поводам вам приходилось совсем…

Ширвиндт: Как можно чаще.

Таратута: Совсем редко. Чтобы вам удавалось это без потери чего-то важного.