Адвокат Генрих Падва: Нет законных оснований разгонять лагерь на Чистых прудах и сажать Навального

Говорите с Юлией Таратутой
16 мая 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Юлия Таратута

Комментарии

Скрыть
Адвокат и заслуженный юрист РФ Генрих Падва, обсудил, в каком случае могут разогнать лагерь «Оккупай Абай», законны ли задержания Навального и Удальцова, отпустят ли Ходорковского и Лебедева, а также поразмышлял о несовершенствах правоохранительной системы и возможностях ее реформирования.

Таратута: Как ни крути, мы хотим говорить о каких-то общих вещах, но все равно не получается, наши зрители нам редко это дают. Самый распространенный вопрос в Twitter касается происходящего сегодня. Вы, наверное, бываете в центре города и видите, что на Чистых прудах разбит лагерь, периодически там появляются сотрудники полиции, которые говорят о том, что надо все сворачивать. По крайней мере, такие слухи ходят. Интерес наших зрителей заключается в том, насколько обоснованно с точки зрения закона разгонять людей, которые присели на лужайку.

Падва: Я вчера минут 5-10 там пробыл. Не имел возможности дольше, да и, собственно, особого интереса не было, чтобы долго наблюдать. Было народное гуляние, довольно мирное, доброжелательное. Люди, по-моему, вели себя безупречно. И полиция тоже. Я видел несколько полицейских, стоявших и спокойно наблюдавших за происходящим. Никто не разгонял, не вмешивался. Небольшие группы кучковались вокруг известных людей – вокруг Акунина, депутата Думы, Быкова. Все было спокойно и тихо. Такие мероприятия, конечно, разгонять никто не имеет права и не должен. И действительно никто не разгоняет.

Мне сказали, там палатки какие-то разбиты – я их не видел, не знаю, где они находятся. Но все зависит от того, где они расположены.

Таратута: А палатки как меняют дело с точки зрения закона?

Падва: Если они разбиты таким образом, что мешают движению на прохожей части, что людям приходится на газоны наступать, или они разбиты на газонах – тогда можно, наверное, попросить поставить эти палатки таким образом, чтобы они не мешали. Газоны разбиваются, во многих парках посажено очень много цветов, в садах и парках стало красиво. Но если на эти цветы ставить палатки – это было бы не самое разумное, не самое правильное.

Таратута: Пока этого никто не делает, на цветах нет палаток. События сегодняшнего дня такие, понятно, что слухи нагнетаются. Сегодня один из лидеров оппозиции Илья Яшин написал, что в мирный лагерь стали приезжать автозаки (которые потом, правда, уехали), что все ждут разгона. Что должно случиться, чтобы у власти появились основания? Кажется ведь, что ничего не может произойти.

Падва: Только если будет нарушение какого-то порядка, если будут ущемляться чьи-то права. И то, наверное, надо начинать не с разгона, а с просьбы, предупреждения, объяснения: «Хотите палаточку поставить? Ставьте там, где она не будет мешать».

Таратута: Наших зрителей также волнует ситуация, которая сложилась вокруг лидеров оппозиции – Алексея Навального и Сергея Удальцова, которых арестовали. Тут специфическая ситуация. Был митинг 6 мая, который закончился для многих трагически, с жестким разгоном, много было споров по этому поводу, кто виноват, была ли провокация. Задержание лидеров, которых центральные каналы обвиняют в чем-то вроде провокации, закончилось для них спокойно, их отпустили. А вот на следующий день, когда они гуляли с группами людей по улицам Москвы, их арестовали на 15 суток. Можете прокомментировать эту ситуацию?

Падва: Я вообще не люблю комментировать те ситуации, которые я непосредственно не знаю как профессионал. Одно из предположений такое: их 6 числа забрали и отпустили, а потом, разобравшись и подумав, решили – нет, в их действиях есть правонарушения, надо их наказывать. Это один вариант.

Таратута: А можно человека забрать по одному основанию, а потом инкриминировать ему то, в чем ошиблись в прошлый раз?

Падва: Если другое инкриминируют – нельзя, но если ошиблись, исправлять ошибку, в принципе, можно. Я не знаю ситуации, что произошло на следующий день, за что их арестовали, почему задержали. Поэтому очень трудно комментировать, как я могу вам сказать, имелись основания или нет? если они хулиганили – имелись основания, если они спокойно шли – не было оснований.

Таратута: Наши зрители интересуются, насколько, по вашему мнению, реальным является срок по уголовной статье для этих двух граждан?

Падва: Я не знаю, за какие действия. То, что я видел о телевизору – они ничего не нарушило. Как телевидение показывает, к сожалению, не всегда можно доверять. Иногда искажается, иногда не все видят телевизионные операторы.

Таратута: Ваш ответ понятен: по телевизору вы не увидели ничего такого, за что их можно посадить по уголовной статье. Спасибо за комментарий. Так вышло, что правовые вопросы, вопросы неприятия решений судов стали основой так называемой оппозиционной программы, которая звучит с площадей. Как вам кажется, российская правовая система реформируема, учитывая, что она и есть основа режима, строя, уклада? Или у вас другое мнение?

Падва: Правовая система, если она существует у нас – это одна из самых главных болевых точек нашего общества, нашего государства, нашей жизни. У нас нет права по-настоящему. Граждане, к сожалению, бесправны. Появляются наметки, заявления, декларации – уже слава богу, потому что когда-то и не декларировалось ничего. Но, конечно, ничего не происходит такого действенного, чтобы права граждан были защищены. В любой сфере, не только когда речь идет о митинге, а когда речь идет об образовании, о здравоохранении, о труде. Права граждан не соблюдаются. У нас до сих пор не правовое государство.

Конечно, полиция и так называемые правоохранительные и правоприменительные органы действуют соответственно. Как они могут быть правоприменителями, если права, по существу, таким, каким оно должно быть, не существует?

Это пороки государственной системы, которая у нас существует, это годы бесправия. Когда впервые было заявлено, что нужно ликвидировать правовой нигилизм – меня, например, это очень вдохновляло, я влюблялся в этот момент в нашего президента, который произносил такие прекрасные слова. Но я в этом варюсь все время, и вижу, что правовой нигилизм реально не преодолевается, я вижу, что саботируются даже принятые новые законы.

Таратута: Расскажите про это, Генрих Павлович. Речь идет, видимо, о либерализации экономических статей?

Падва: В частности. Принят специальный новый закон, предложенный нашим президентом, он был поддержан прокуратурой, МВД и т.д. – не применять арест в качестве меры пресечения в отношении предпринимателей, если даже их обвиняют в каких-то преступных действиях, связанных с предпринимательством. Ну и что? Не желают это выполнять, хоть ты убей. Они пишут теперь: да, вообще-то, конечно, нельзя применять меры пресечения в виде ареста в отношении предпринимателей, но не в том смысле, в каком он был предпринимателем.

Таратута: То есть его не признают предпринимателем?

Падва: Признают. Но его деятельность не в том смысле была, в каком закон предусматривал предпринимательство. Что это, как понять? Они не объясняют, что по закону должно было быть такое предпринимательство, а он занимался таким. А он был самым настоящим предпринимателем: брал в аренду помещения, сдавал в субаренду, магазины организовывал. Иностранец, между прочим. Его арестовывают и говорят: мы не признаем, что это предпринимательская деятельность.

Таратута: Это какой-то известный человек?

Падва: Я не хочу его называть. Индус, крупный, на мой взгляд, бизнесмен. Я разговариваю со следователем: нет, с нашей точки зрения это не предпринимательство, это не то, о чем думал закон. Говорю: тогда объясните мне, грешному, что, по вашему мнению, предполагал закон?

Таратута: А о каких ухищрениях еще идет речь? Я правильно понимаю, что переквалифицируют предпринимательскую деятельность в какую-то другую?

Падва: Обвиняют его по статье, предусматривающую предпринимательскую деятельность. Причем не по тяжкой статье – средней тяжести.

Таратута: А как с залогом обстоят дела? Его стали использовать?

Падва: Они не хотят под залог. Предлагается залог 5 млн.

Таратута: А чем объясняют несогласие?

Падва: Сбежит, будет продолжать заниматься незаконной предпринимательской деятельностью, не можем его отпустить.

Таратута: Есть такое устойчивое мнение. Когда проходила реформа милиции, журналисты (люди не очень осведомленные) впервые поняли, что МВД – это довольно серьезная структура, там 1,5 млн. штыков, это такая махина с глобальным следствием. Я помню, разговоры о реформе сводились к тому, что главное – следователи должны лишиться своих рэкетирских функций. Говорят, у кого следствие в стране, у того и власть. А что мы реформируем, если мы сохраняем эту систему следствия, систему рэкета, которая существует в каждом ведомстве? Как рассказывают эксперты, как говорят пострадавшие люди, поляны поделены, зоны ответственности поделены, люди строят экономику страны по таким понятийным нормам. Есть какой-то выход из этой ситуации?

Падва: Я думаю, у нас происходит то, что было сформуировано нашим незабываемым Черномырдиным, который никак не мог подыскать правильные слова и сказал так: «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Эта расхожая фраза очень точно определяет то, что у нас происходит. Я абсолютно глубоко убежден, что те реформы, которые задумывались, задумывались с желанием сделать как лучше, действительно исправить то неприемлемое, в том числе, для власти, положение, потому что слишком много вреда и государству и обществу наносит то, что происходит.

Таратута: Что делалось для ликвидации рэкета следствия?

Падва: Что ни делай, все переворачивается. Конечно, тот, кто владеет следствием, имеет власть. Он имеет право любого – вас, меня – ни с того ни с сего арестовать, обвинить в каких-то преступлениях. Я когда-то писал незабвенному Сахарову о том, что он неправ, когда утверждает, что у нас иногда сажают совершенно невиновных. У нас невиновных не бывает, у нас построена такая система, что каждый из нас не может быть абсолютно законопослушным.

Мне говорят: да не может быть, я ничего не нарушаю. Говорю: вы голосовали когда-нибудь на улице машину? – Да, голосовал. Вот, пожалуйста, вы воспользовались государственной машиной за счет государственного бюджета, бензин, водитель оплачивается государством, а вы ездите на этой машине – уже преступление. Самое интересное, что это почти анекдот, а у меня было дело, когда одного человека привлекали к ответственности за то, что он несколько раз воспользовался таким образом государственной машиной. Вот и живите в этой стране.

Тот, кто имеет следствие, имеет власть над каждым из нас. Кто взял палку – тот капрал. Поэтому идет большой бой за то, кто имеет право вести следствие. Вела раньше прокуратура и следственный аппарат. Изъяли из прокуратуры, прокуратура сейчас просит, требует, настаивает – отдайте нам обратно, мы тоже хотим делать это полезное для государства, для общества дело. Дело очень полезное, но важно, в чьих оно руках.

Таратута: Кто побеждает в этой войне силовиков?

Падва: Я прочел информацию, что прокуратуре отказывают в этом их стремлении. С моей точки зрения, конечно, следствие не надо передавать прокуратуре, но нужно дать больше надзорных функций. Прокуратура сейчас оказалась совершенно бесправной, сейчас следствие творит все, что оно хочет, что тоже неправильно. Раньше было неправильно, потому что прокурор и следователь сливался в одно лицо, получался контроль над самим собой. Теперь контроля вообще нет, следователь – полноправный хозяин.

Таратута: Как вы относитесь к идее единого следствия? Или вам, как и некоторым экспертам, тоже кажется, что появится гигантская непобедимая махина во главе с каким-то монструозным начальником?

Падва: Все зависит от того, как это выстроить и какие гарантии того, что это будет действовать должным образом. У нас принимается очень много хороших, правильных законов, положений, но они не обеспечиваются гарантиями выполнения. Поэтому получается как всегда, а не так, как хочется. Если создать следственный комитет, абсолютно независимый, но совершенно жесткий и мощный контроль в лице прокуроров, тоже независимых. Но вы понимаете, как это трудно? Все равно все зависимы.

Таратута: Как вообще побороть зависимость?

Падва: У власти надо отобрать кнут и пряник. Судья может быть независим только в одном случае – если никто не может его наказать за его конкретные действия (если он не совершил преступления), и никто не может и не должен его поощрять. У нас судьям квартиры дает власть. Все, они уже не могут быть независимыми. Вот пусть покупают квартиры как и все остальные, дайте им достойную зарплату.

Таратута: Вы верите в перспективу судов присяжных в России? Сейчас к этому относятся как в панацее.

Падва: Я надеюсь, что никто никогда уже не посмеет отменить суд присяжных, потому что это демократическое завоевание, это единственный действительно народный суд. Раньше назывались народные суды, но они на самом деле были полицейскими, а суд присяжных – это суд народа. Я сам иногда ужасаюсь и возмущаюсь: боже, что же они за вердикт вынесли? Но каков народ, таков и суд. Пожалуйста, воспитывайте народную правовую культуру, дайте им право в стране. А так, конечно, что бог на душу положит.

Таратута: Были ли за последнее время какие-то громкие судебные дела, за которые вы хотели взяться, которые казались вам интересными?

Падва: У нас много всяких сложностей в правоохранительной и правоприменительной системе. В частности, это кампании по борьбе с тем или иным правонарушением. То кампания борьбы с хулиганством, то кампания борьбы с изнасилованиями, то кампания борьбы со взяточничеством. Не дай бог попасть под жернова этой машины, которая закручена под какую-то кампанию. Там лишь бы найти человека и прилепить ему дело. Нужно показывать, что мы боремся с хулиганством – вот, пожалуйста, возбудили 18 дел за два дня.

Сейчас очень важный вопрос затронут – вопрос борьбы с педофилией. Конечно, это одно из жутких преступлений, омерзительных.

Таратута: Вам кажется, что это кампания?

Падва: Конечно, кампания. Особенно осторожно нужно относиться к вопросу доказанности, а действительно ли это педофил, не случается ли так, что лес рубят и щепки летят? Подумаешь, один не педофил, но попался под это, лишь бы не было педофилии вообще. Это совершенно ужасный подход. Таким образом, во-первых, не победишь преступность, во-вторых, плодишь врагов общества, государства.

Таратута: И закрываешь тему, потому что теперь настоящего педофила-то и не найдешь.

Падва: Сейчас мы приняли одно дело по педофилии, надеюсь, оно все-таки завершится успешно. Мы абсолютно убеждены, что человек не виноват.

Таратута: Вы – человек, ассоциирующийся с громким делом Михаила Ходорковского. Как вам кажется, его отпустят когда-нибудь?

Падва: Когда-нибудь – несомненно. Только неизвестно, когда. Вообще, когда была инаугурация Медведева, хотелось надеяться, что освободят. Но осудили еще раз. Это чудовищно, что происходит с Ходорковским и Лебедевым, это одна из самых больших несправедливостей. Неслучайно это сейчас на слуху, это действительно чудовищная страшная несправедливость, в которой сосредоточены все ужасы нашей правовой системы. Это и нарушение закона, и бесправие, и чрезмерная жестокость.

Таратута: Хотелось бы поступить как один известный телеведущий, Владимир Познер, и процитировать кусок из вашего интервью, который, мне кажется, отражает происходящее в стране. Вы описывали один судебный кейс, который вам не очень приятно вспоминать, концовка была такая: «Понимаете, какая психологически интересная вещь? Была драка. Двое избивали одного - и убили. Бил в основном второй, не «мой». «Мой» в какой-то момент крикнул: «Хватит!». И тот, второй, сразу же перестал бить. Я на суде сказал: вот видите, он опомнился первым, прекратил избиение, хотя это, к сожалению, не спасло человеку жизнь. Но судья истолковал по-другому: значит крикнувший «Хватит!» и был главным. До тех пор, пока он разрешал, тот бил. А как только крикнул «Хватит!», тот перестал бить». И вы делаете вывод: «Один выкрик - а как по-разному можно его расценить». 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.