«Украина вместе с Западом жили в иллюзорном мире, считая, что большая война в Европе невозможна». Станислав Белковский о том, чего на самом деле хочет Путин

Таратута: Мы со Станиславом только что, как и многие другие, наверное, смотрели интервью, которое взял самоотверженный Тимур Олевский с десантниками, которые сейчас в украинском плену. Правда, как вы сами слышали, сами десантники говорят о том, что допрашивают их как свидетелей, а не как арестованных, не как военнопленных. Мы слушали, там много текста было сказано довольно откровенного. Как вам кажется, эти ребята могут вернуться в Россию после всего сказанного?

Белковский: Физически могут, хотя я бы им это делать не советовал.

Таратута: Почему?

Белковский: Потому что они слишком много знают, и рука государственного мстителя может их настичь, да и не государственного, потому что истерика по поводу фактической войны с Украиной в обществе нарастает равно, как и градус напряженности эмоциональной вокруг всех событий, связанных с этим сюжетом.

Таратута: Меня интересует их безопасность в смысле только что произнесенного текста. Я имею в виду их неготовность возвращаться в ряды вооруженных сил России, разговор о том, что они буквально попали в передрягу, такой непатриотичный текст.

Белковский: Официальная пропаганда будет сейчас говорить, что это просто дезертиры, малодушные люди, которые мало того, что заблудились, случайно попали на территорию Украины, так еще и предали родину. Что-то такое обязательно будет, гадость такого типа.

Таратута: Как вам кажется, текст был осторожный?

Белковский: Текст был осторожный. Было видно, что они как-то проинструктированы еще заранее в России, что говорить, а чего не говорить. Но поскольку они попали в передрягу, их итоговый текст отличается от исходного. Они сказали не все, на мой взгляд, что могли бы сказать.

Таратута: А что, по-вашему, было, что они знали? Мы слышали текст, кто они попали туда случайно, и что у них не было понимания, куда они едут, что это было рядовое учение, что они оказались на территории, дальше взрыв и прочее. Что они понимали, как вам кажется?

Белковский: Каждый понимает в силу собственных аналитических способностей. Я думаю, что, как минимум, часть тех людей, чьи интервью мы сейчас видели, понимали, куда они едут, что они едут на войну с Украиной.

Таратута: И им такие инструкции были даны, по-вашему?

Белковский: В определенной степени да. Конечно, им сказали не все, но часть они знали.

Таратута: Давайте отталкиваться от ночного обращения Владимира Путина народу. Оно ночное опять, это у нас уже такая новая традиция – ночью сообщать что-то. Как вам кажется, что Владимир Путин имел в виду сообщить?

Белковский: Владимир Путин, во-первых, обращался к американскому народу, скорее, чем к российскому, иначе бы он не обращался ночью, потому что русский народ, за исключением столиц, живет в жавороночьем режиме, то есть рано ложится, рано встает. Путин давно уже обращается к американскому народу, особенно к его лидерам во главе с Бараком Обамой, с какими-то месседжами, которые чисто формально транслируются через российские государственные СМИ.

Даже решение не показывать его выступление в Крыму, а показывать его где-то в хвосте новостей, тоже было продиктовано желанием показать, что он невероятно миролюбив, он позиционируется в качестве миротворца. То есть миротворец он, он хочет мира, и он хочет переговоров с США как с глобальной сверхдержавой, которая в его понимании полностью контролирует власти Украины, о том, как устроить судьбу Украины и восстановить вечный мир, а все остальные, кроме него, хотят только войны, которую он и организовывает, потому что ее хотят все остальные. Он альтруист.

Таратута: Иными словами вы считаете, что его месседж был – показать себя миротворцем Западу, американскому народу и его лидерам?

Белковский: Да. Все полгода с момента аннексии Крыма Путин пытается выйти на переговоры с США и Евросоюзом о судьбе Украины или по каким-нибудь еще важным геополитическим вопросам. И он исходит из представлений,  как мне кажется, что если он не будет поддерживать постоянную напряженность сопредельном государстве, то переговоров не будет.

Таратута: Из его выступления можно сделать два вывода. Вы уже немножечко ответили, и все же.

Белковский: Из его выступлений можно сделать бездну выводов.

Таратута: Всего два типа мысли. Первое – он хотел сообщить, что у нас война все же, а другое, что он хотел сообщить, что он предлагает обмен военнопленными, то бишь, сообщить, что у нас война.

Белковский: Он не сообщил, что у нас война формально. Он сказал, что война идет гражданская, внутри Украины между киевскими властями и так называемыми ополченцами донецкого и луганского регионов, с которыми надо выйти на переговоры. При этом, поскольку он не считает киевские власти самостоятельными и договороспособными, он считает их марионетками проклятого Вашингтона, то он сам договариваться с президентом Порошенко ни о чем не собирается. Он собирается договариваться с Бараком Обамой и Ангелой Меркель, которые пока не хотят договариваться с ним.

А Порошенко надо договариваться с каким-то Захарченко и прочими джентльменами, так называемыми сепаратистами, хотя сепаратистами их назвать трудно. Потому что сепаратисты – это люди, которые последовательно выступают за отделение вполне определенных и очерченных в политико-географическом пространстве территорий, а эти люди ни за что это не выступают. Сегодня пришло уже сообщение, что они вторглись в Запорожскую область и собираются идти чуть ли не до Одессы. Главной и единственной задачей этих людей является дестабилизация ситуации в государстве Украины и все, а не отделение каких бы то ни было территорий.

Таратута: Что вы думаете об этой ситуации в развитии? Я сейчас говорю о псковских десантниках.

Белковский: Путин сказал, что это технический вопрос – задержанные десантники, что и украинские военные оказывались на нашей территории, наши – на той. Это ерунда.

Таратута: Я сейчас говорю о слухах о смертях, о похоронах, вообще обо всей этой истории.

Белковский: Поскольку мы живем в стране, где на протяжении многих столетий человеческая жизнь не стоит ничего, а главной исторической фигурой является товарищ Сталин, похоронивший десятки миллионов наших сограждан, мне кажется, что Владимир Путин не очень озабочен смертями. Во-первых, он прошел через много ситуаций, когда нужно было приносить в жертву своих соотечественников ради высших государственных интересов. Это и сюжет с атомной подводной лодкой «Курск», и Беслан, и «Норд-Ост», и черта лысого. И он не думает, что это отвратит от него русский народ. Он твердо убежден, что он консолидировал русский народ вокруг идеи важных побед и восстановления самоощущения русского народа как великого правящего миром.

Таратута: Я читала ваш программный текст про то, что русская нация в этой логике совершенно невозможна без ведения войны, то есть это воинское ощущение…

Белковский: Это то, от чего надо было бы избавиться, но Владимир Владимирович не культивирует положительных черт своего народа, он культивирует отрицательные, исторически сложившиеся. Раз русский народ не обижен на товарища Сталина за то, что товарищ Сталин так его уничтожал и обижал, он и на товарища Путина обижен не будет, наоборот. Правда, здесь небольшое отличие, которое демонстрируется этими самыми десантниками. Русский народ за последние 20 лет немножко расслабился.

Таратута: Я вот тоже хотела сказать, что эти ребята совершенно не ощущают, что там где-то война.

Белковский: Он уже отвык от режима ГУЛага, и крики «Пойдем, умрем за родину!» исходят от людей, которые на войну совершенно не собираются.

Таратута: Они говорят: «Мы попали в передрягу».

Белковский: А люди, которые реально оказались на войне, хотят соскочить. И сегодня были сообщения о том, что как только появляются слухи об отправке очередных подразделений российской армии куда-то в район Украины, это же не говорится открытым текстом, начинается дезертирство здесь у нас.

Таратута: Скажите, какое у вас ощущение вообще? Потому что столько информации, и ситуация вокруг Украины совершенно уникальна отсутствием информации, в которую можно верить наверняка.

Белковский: Это обычная военная ситуация – дезинформация со всех сторон идет в полном объеме.

Таратута: Как, по-вашему, что произошло, что было на самом деле с этими десантниками?

Белковский: Я знаю немногим больше, что говорят нам открытые источники.

Таратута: Во что вы верите?

Белковский: Я верю в русский бардак, который неистребим. Министерство обороны хотело перебросить тайно, а это не получилось. Но много других людей перебросили так, что их не задержали, а это был такой прокол.

Таратута: Вы уже немножечко сказали о том, что у Путина задача не демонстрировать воинственность, а задача – демонстрировать миролюбие.

Белковский: Своему народу – воинственность, Западу – миролюбие.

Таратута: Но зачем тогда врать в государственном смысле? Зачем врать о том, что ничего не происходит? Ведь придется предъявить что-то в какой-то момент.

Белковский: Как это придется предъявить, когда рейтинг Путина растет с каждым днем? Кому предъявлять? Народу, который хочет, чтобы Путин его изнасиловал? Кому предъявлять? Некому предъявлять. Путин за 14,5 лет правления убедился в том, что этот народ съест все.

Таратута: Вы не поняли мой вопрос. Если рейтинг растет за счет демонстрации силы, если это патриотическое чувство подпитывается за счет нашей силы воли, тогда мы демонстрируем народу, что мы никого никуда не отправляем, что мы ни с кем не разбираемся, никому не помогаем.

Белковский: Нет, мы демонстрируем и то, и другое одновременно. Когда рыцарь печального образа Игорь Иванович Гиркин-Стрелков, бывший министр обороны «ДНР», был отозван, а именно Игорь Иванович постоянно устраивал плач на тему, что нам не помогают, тональность всех сообщений, исходящих от сепаратистов, кардинально изменилась. Они все время дают понять, что помощь поступает в больших объемах, идут военные победы, это признает и украинская сторона.

Сегодня было сообщение о блокировании Мариуполя, которое не опровергнуто украинской стороной. Тут полный оптимизм транслируется на русский народ, что скоро войска войдут в Киев. И какие-то персонажи, типа Олега Царева, бывшего депутата Верховного совета Украины, уже говорят, что и к Одессе скоро подойдут так называемые войска ополченцев, что это все наши российские войска.

Но Западу есть трансляция вполне определенного месседжа, что: а) поскольку Путин является юристом и одновременно выходцем из криминальных сред, и у юристов, и у выходцев из криминальных сред очень велико почтение в формальной стороне вопроса. Аль Капоне осудили за неуплату налогов, потому что по всем остальным преступлениям было не подкопаться вообще, не было никаких формальных доказательств. Он хочет сказать, что формально я ни при чем, но фактически мы все понимаем, что я при чем, и единственный способ прекратить эту войну и вообще спасти государство Украина хоть в каком-то формате – это договориться со мной, Путиным. Чего Вашингтон и европейские столицы пока делать не хотели.

Таратута: Как вам объяснение Пескова про то, что такое «Новороссия» в сообщении Путина, про то, что это языковая традиция?

Белковский: Та же самая технология двойного назначения. То есть русскому народу сразу было послано сообщение, что мы признали «Новороссию», а Западу послано сообщение, что это исторический термин, просто география некая. Географически это «Новороссия».

Таратута: Я все равно до конца не понимаю, что сейчас делает Путин, несмотря на то, что вы мне так подробно объясняете. Совершенно очевидно, что градус ситуации повышается.

Белковский: Да.

Таратута: Что происходит эскалация, и это считывается всеми: и Западом, и народом российским, и кем угодно. А какой дальше план?

Белковский: Путин не стратег, а тактик. Если мы не будем исходить из этой презумпции, мы никогда его не поймем. Стратегического плана нет, есть движение…

Таратута: Я как раз хотела спросить. А может ли быть так, что плана нет?

Белковский: Нет, плана нет. А никогда его нет, посмотрите на 14,5 лет путинского правления – шаг за шагом идем от победы к победе или от победы к поражению. В зависимости от результата меняем сценарий следующего шага. Но что в принципе хочет Путин, понятно: он хочет принудить Запад к признанию его, Путина, мировым лидером первого эшелона.

Предметом, поводом для этого признания является обсуждение судьбы Украины. Надо признать Путина субъектом этого обсуждения, в то время как Запад говорит: «Владимир Владимирович, вы не субъект обсуждения, поскольку Украина самостоятельно решает собственную судьбу». «Нет, - говорит Путин, - Украина не должна самостоятельно решать собственную судьбу, потому что на этом празднике жизни должен присутствовать я как геополитический субъект первого эшелона».

Таратута: Ваш ответ про то, что Путин тактик, а не стратег, конечно, многое объясняет в вашей логике, по крайней мере, восприятия президента. Не до конца понятно, ведь эта история уже живет своей жизнью.

Белковский: Всякая история живет своей жизнью.

Таратута: Да, это понятно. Был ли изначально, по-вашему, у Путина план?

Белковский: Стратегического плана не было.

Таратута: Был ли у него план расчленения Украины, захвата востока или вообще контроля над Украиной в целом, чего-нибудь такого?

Белковский: Нет. Для него был только один план – договориться с Западом, поскольку он Украину за государство не считает и киевские власти полагает марионеточными, о каком-то разделе сфер влияния на Украине. Каким путем это достигается, это второй вопрос. Я думаю, что если бы Барак Обама предложил ему такое обсуждение сразу после того, как над зданием Верховного совета Крыма в феврале был поднят российский флаг, то не было бы и аннексии Крыма и так далее.

Если бы Путин ввел воска на Украину в апреле, они бы просто заняли мирно определенные позиции. Сейчас это сделать уже невозможно, потому что они сразу попадают на войну, ибо за эти месяцы украинская армия пусть и слабая, но как-то оформилась и показала готовность к борьбе. Не говорю уже, что степень мобилизации и консолидации украинского общества на антироссийских основаниях резко выросла за эти полгода. Это говорит о том, что стратегии никакой нет. Есть набор тактик, но цели этих тактик понятны – все-таки принудить Запад к переговорам, чтобы нас признали серьезными самостоятельными людьми, пацанами.

Таратута: Вы говорите о давлении, а не о конечном плане захвата чего-нибудь.

Белковский: Плана захвата нет, потому что для этого на Украину нужно вводить оккупационную армию, которой у России нет.

Таратута: Слово «захват» на самом деле приводит нас к обсуждению всяких конспирологических вещей. Существует ли, например, в России в какой-то из башен Кремля или в силовых структурах так называемая «партия войны», о которой все говорят?

Белковский: Нет.

Таратута: Что в этом смысле происходит?

Белковский: К «партии войны» относятся люди маловлиятельные, типа президентского советника Сергея Глазьева, или маргинальные, типа Александра Дугина. Нет, оформленной «партии войны», противостоящей «партии мира», в элитах  нет.

Таратута: Вообще есть «партия мира»?

Белковский: Да, мне кажется, она есть.

Таратута: А это кто?

Белковский: Она состоит из большей части российских элит, которые тихо обалдевают от происходящего. Но поскольку за 14 лет они все подписались, что они за Путина, и страшно боятся…

Таратута: Обалдевают они тихо.

Белковский: Да, они пока обалдевают втихую. Я думаю, что было достаточное твердое убеждение у значительной части элит, у меня не очень обширные элитные контакты, но кое-какие есть, и я видел, как менялось это восприятие реальности среди разных представителей элит. В марте существовало впечатление, что Крым сойдет с рук легко, как Абхазия и Южная Осетия. Ну признали же Абхазию и Южную Осетию, и ничего не случилось.

А потом начались санкции, начались всякие проблемы, и уже стало ясно, что нелегко сойдет с рук. Известное программное интервью Геннадия Тимченко агентству «ИТАР-ТАСС» показывает, что он только формально храбрится, а фактически он очень жалуется на судьбу.

Таратута: Он расстроен и обижен, по-моему.

Белковский: Гражданин Финляндии и резидент Швейцарии, заметьте, а не гражданин Китая и резидент Вьетнама как-то переживает, что его жизненная стратегия немножечко надломилась в результате всего произошедшего.

Таратута: Вы сами заговорили о том, что ему казалось, что все сойдет с рук, то есть им казалось, тем людям, которым казалось.

Белковский: Транслировал Путин такой месседж, они хотели в него верить.

Таратута: Да. Во-первых, я хочу спросить вас, ожидаете ли вы, как политолог, каких-то серьезных сейчас санкций, поскольку ситуация изменилась?

Белковский: Я ожидаю, конечно.

Таратута: Какого рода?

Белковский: Самых разных. Можно расширить санкционный список по всем уже принятым мерам, например, по ограничению доступа к западному финансированию для России, у которой совокупный долг корпорации приближается к семистам миллиардам долларов. Это большая проблема. Ограничение на поставки технологий в Россию – это колоссальная проблема, поскольку за 23 постсоветских года Россия полностью подсела на иглу западных технологий, и все рассуждения рогозинского типа о том, что возможен какой-то импортозамещение, это полная чушь, о чем сообщит вам любой квалифицированный инженер.

Расширение персональных санкций грозит многим, потому что люди выстраивали не какие-то политические и экономические, а жизненные стратегии своей ориентации на Запад. Там учатся дети, и там есть доступ к здравоохранению, которое в путинской России практически разрушено, что гораздо важнее, чем какие-то политэкономические вопросы. И есть еще геополитические вещи. Например, если Турция перекроет проливы для судов, имеющих отношение к Крыму, поверьте, это будет очень серьезный шаг.

Таратута: Есть такое мнение, оно совсем недавно появилось, особенно у тех людей, которые смотрят западные каналы. Там строчки повестки немножко изменились, там каналы очень увлечены новой «Аль-Каидой», Сирией, американцами, которые убиты, там всерьез обсуждается история про то, надо ли выкупать или нет, чтобы не было новых жертв, надавить на Европу, чтобы она не выкупала пленных. Вот этим обсуждением сейчас занята ровно половина трансляций западных каналов. Складывается впечатление, об этом говорят наблюдатели, что Путину вновь повезло, что сейчас опять другие увлечения у Запада.

Белковский: Нет, ему не очень повезло. Ясно, что эти сюжеты, связанные с Исламским государством, более актуальны для Запада, чем Украина и Крым, но ненамного на сегодняшний день. В реальном политическом пространстве это никак качественно ситуацию не меняет, то есть Запад не закроет глаза.

Таратута: То есть времени на Украину хватит и на Россию?

Белковский: Хватит.

Таратута: Мы так долго обсуждаем российскую политику и влияние России на Украину, что естественно, поскольку мы здесь. А как вам кажется отвлеченно как политологу, который увлекался проблемами Украины и следил за развитием событий.

Белковский: И продолжаю увлекаться.  

Таратута: И продолжаете, да. Украина в чем-нибудь виновата вместе с Западом? У нас в любом политологическом анализе получается черно-белая картина.

Белковский: Да, конечно. Она виновата в том вместе с Западом, что жила в иллюзорном мире весь постсоветский период, который не предполагал возможности такого типа конфликтов, которые возникают сегодня. Была презумпция, что большая война в Европе невозможна. Ведь это Украина развалила собственную армию. Там ведь после распада СССР оставалось огромное войско, которое сократилось в разы за постсоветское время.

И то, что украинская армия оказалась ограничено боеспособна к началу крымского кризиса, потому что командующий военно-морскими силами Украины адмирал Березовский перешел на сторону России через день после своего назначения, или что командование докладывало тогдашнему его президенту Украины Турчинову, что для противостоянии агрессии можно мобилизовать аж 5 тысяч человек, это все результат последовательной политики. И Украина, и Запад считали, что этот мир и порядок, который сложился на руинах СССР, продлится вечно, что замороженные конфликты не надо размораживать, потому что они тоже будут разморожены вечно.

Таратута: Запад виноват в том, что он жил в иллюзорном мире?

Белковский: В преступной халатности он виноват.

Таратута: Не то, что хочу вас подталкивать к правильному ответу. Меня интересует, виновата ли Украина в ситуации, которая сложилась на Украине? Я имею в виду действующую украинскую власть.

Белковский: Отчасти да, потому что многие меры были запоздалыми, а представление о том, что Крым действительно хочет отделиться от Украины, не доминировало в украинских элитах. То есть все хотели проскочить на халяву, хотя было совершенно очевидно, что пророссийские настроения, безусловно, преобладают на полуострове.

Таратута: То есть вам кажется, что Украина неправильно реагирует - мягко?

Белковский: Я считаю, что все участники этой драмы внесли свой вклад в то, что он возникла, что мир и порядок этот уютный, сытый миропорядок, к которому привыкли за последние  25 лет, оказался под существовала под существенным вопросом.

Таратута: Скажите, то, что Путин выступал сегодня на «Селигере», у меня сразу проблески прошлой политической жизни, я имею в виду прошлого политического управленца.

Белковский: Нашизма всякого и так далее.

Таратута: Да. Просто «Селигер» опять возник в нашей жизни

Белковский: Надо же с кем-то поговорить, работа с молодежью.

Таратута: Важные события объявляются там. А какая роль во всей этой истории у Владислава Суркова, вам известно?

Белковский: В полном объеме мне неизвестно. Насколько я понимаю, он имеет какое-то отношение к Украине и к политическому планированию там.

Таратута: Там же, помните, были какие-то прослушки, всякие кусочки текста, связанные с его бывшим подчиненным Чесноковым, Бородаем.

Белковский: Сашу Бородая это они туда заслали. Но я бы не стал все это преувеличивать, потому что все происходящее, в первую очередь, находится в голове Путина, как Афина в голове Зевса. И здесь аппаратная не играет существенной роли.

Таратута: Он единственный, кто несет ответственность за эту ситуацию с российской стороны?

Белковский: И принимает все ключевые решения по этому вопросу. Не надо думать, что кто-то может существенно повлиять на его решения. Исполнять решения могут те или другие люди, но не влиять на них.

Таратута: А насколько серьезным вам кажется, уже лирический буквально вопрос после того, что мы обсуждаем фактически военные действия, вот плакаты, появившиеся на стенах домов в Москве? Я имею в виду «пятая колонна», я имею в виду фильмы на НТВ, плакаты, изображающие Макаревича, Арбенину, Дмитрия Быкова. Это все серьезно?

Белковский: Я тоже оказался персонажем этого фильма. Я очень жалею, что меня нет на плакатах, я завидую тем, кто там есть. Фильм смешной, скорее, чем страшный. И я считаю, что это благотворно для всех персонажей фильма и этого, и который будет следующий, там еще 17 человек, потому что наше место для истории зафиксировано. Я считаю, что мы были на правильной стороне, и потом будет трудно сказать, что мы были на неправильной. Нас отмазали, это очень хорошо. Хотя, конечно, не все персонажи фильма воспринимает это так. Многие, кто привык к народной любви и поклонению, переживают.