Поэт Иван Давыдов: Где добро и где зло, сегодня не понимает никто

Самсонова: Была бы моя воля, я бы все 25 минут нашего эфира попросила вас читать последовательно ваши стихи, но...

Давыдов: Боюсь, у вас бы рейтинг тогда низкий был. Такой товар умеренно востребованный.

Самсонова: У меня другое мнение. В эти минуты в Государственной думе проходит вакханалия, за которой можно следить по трансляции из OpenDuma, а можно следить по Twitter. Принимается во втором чтении закон о митингах, который существенно усложнит задачу митингования на улицах.

Давыдов: Это ведь не так на самом деле. Закон, конечно, безобразнейший. Это буквально террор – то, что они хотят с нами сделать, эти страшные штрафы, невыносимые для России. Это неприятно. Но проблема на самом деле не в законе, а в его применении. Когда в Москве три дня в майские праздники шла охота на людей, это не было никакими митингами. Неважно, какой был закон, важно называть вещи своими именами. Мы же с вами не станем спорить касательно людей, которые мечут кирпичи в других людей. Наверное, их надо задерживать и наказывать. Но задерживают и наказывают граждан законопослушных, которым ничего не разрешают. В принципе, штрафы на этом фоне неприятная, но сугубо вторичная, по-моему, вещь. 300 тысяч, конечно, неприятно.

Самсонова: Не каждый из организаторов может себе позволить. Это каким-то образом скажется на протестах, не скажется?

Давыдов: Безусловно, скажется. Власти будет проще терроризировать оппозицию, появится новый мощный инструмент.

Самсонова: В какой-то момент Эдуард Лимонов, еще перед тем, как случилась рокировка Путина и Медведева, говорил: ну и слава богу, при Путине ни у кого не будет никаких иллюзий, все будет расставлено на свои места, и чем строже законодательство и чем хуже с нами поступает власть, тем понятнее нам, с кем мы боремся, не возникнет двух мнений. Сейчас, по-моему, мнений у всех по поводу того, что делать, так много, что я окончательно запуталась.

Давыдов: У меня в голове такая картинка. Помните, во время самых первых декабрьских митингов все газеты обошла фотография с питерского митинга, где был развернут транспарант «Вы нас даже не представляете»? вот мне кажется, сейчас любая группа из двух человек может показывать этот транспарант любой другой группе из двух человек, и это будет правдой. Как-то не осталось точек сборки, возможности вести диалог.

Самсонова: Что вы имеете в виду?

Давыдов: Запутались не вы одна, я тоже. Запутались мы все. Вчера мы с вами наблюдали великого человека Алексея Навального, без оговорок великого. Он сделал большое дело – почти в одиночку вернул в Россию политику. По-моему, он теперь тоже не знает, что делать с тем, что он вернул. Ну сходим еще на митинги, предположим.

Самсонова: Вы написали в своем ЖЖ довольно ехидный пост про Навального – по поводу «Доброй машины правды».

Давыдов: Я в апреле написал довольно большую статью с анализом его предложений. Мне они действительно в этом плане кажутся наивными, довольно детскими, не очень работающими. Он увлечен своим успехом в интернете, довольно лобовым способом пытается клонировать этот успех вне, совершенно в другой среде, пытаясь говорить с более широкой аудиторией, у которой другие проблемы. Мы защищены статусом, относительным удобством жизни, нахождением в Москве, защищены от прямого отношения власти, и то, очень относительно. А людей на местах не интересует Путин, у них участковый страшнее. Увязывать Путина с участковым? Они, возможно, не связаны. При самом добром президенте, который вылезет из «Доброй машины правды», участковый все равно останется злым и будет притеснять людей.

Мне видится здесь куча проблем, мне не очень верится, что из этого что-то выйдет, кроме того, что Алексей накачивает собственный рейтинг как грамотный хороший политик. Когда-нибудь, если тут будут какие-нибудь большие выборы, мы его там, я надеюсь, увидим. Я ждал на предыдущих президентских, было бы интересно.

Самсонова: Как вы понимаете, почему он не ходит на эти выборы сейчас?

Давыдов: Это надо его спросить. Про мелкие выборы понятно – для него это будет игрой на понижение статуса. Он, впрочем, и сам об этом почти открыто говорит. Крупных серьезных нет. Может быть, он чуть-чуть боится рисковать. Совершенно неочевидно, как он выступит на них, кода дело придется иметь не только с его сплоченной армией поклонников из социальных сетей.

Самсонова: «Добрая машина правды», которую запускает Навальный – это проект по политизации людей не только крупных городов, охвату большей аудитории.

Давыдов: Это не совсем правда. Если вы читали его исходный текст, где этот термин появился, там все расчеты делаются на крупные города. Он говорит, что за мелкие города бороться у нас все равно сил не хватит. Вы имеете в виду города кроме Москвы и Санкт-Петербург. Поверьте, в России есть еще какие-то крупные города.

Самсонова: Вы работали в Перми, и проект «Соль», видимо, тоже пытался включить людей в политику.

Давыдов: Мы думали, что у нас другая задача. Трудно себе представить федеральное СМИ, а мы претендовали и сделали его без политики, тем более, политика всех так или иначе увлекает. Но самая соль была в другом: мы хотели сделать СМИ, которое бы не делалось в столице, но при этом было бы для страны.

Самсонова: Такая гельмановщина.

Давыдов: Что скрывать, Марат Александрович нам сильно помог, это отчасти его идея тоже. Мы ее параллельно придумали с Колпаковым. Я давно думал, что хорошо бы в России сделать Boston Globe, и его нет.

Самсонова: Иван Колпаков – это журналист из Перми, который сейчас работает специальным корреспондентом в Ленте.ру.

Давыдов: Мне-то было неважно, где его делать, важно было, что не в Москве. Поскольку тогда в Перми Гельман начинал кучу проектов, это была возможность. Мы с Гельманом давно знакомы, неплохо друг к другу относимся.

Самсонова: С каких пор вы знакомы?

Давыдов: Мы работали вместе в ФЭПе в прошлом веке.

Самсонова: Вы понимаете, что сейчас с ФЭПом происходит?

Давыдов: Я не очень слежу. Естественно, у меня много знакомых, я слышу какие-то сплетни, Глеба Олеговича время от времени вижу. В деталях не понимаю, уже не очень интересно.

Самсонова: Чем сейчас Глеб Олегович занимается? Его все время спрашиваешь, а он как-то уходит от ответа.

Давыдов: Есть у меня подозрение, но я не скажу, что это правда. Он пытается одновременно поиметь отношения к политическим инициативам Прохорова и к этой клоунаде, которая с Якеменко происходит сейчас. Это гипотеза.

Самсонова: Много людей, довольно классных профессионалов, которые пытаются сейчас поиметь отношения со всеми. Это тоже как-то смещает границы добра и зла.

Давыдов: Наоборот. Я думаю, как раз сейчас ситуация меняется. В мире политтехнологий, за которым я когда-то пристально наблюдал, границы добра и зла в принципе смещены, там всегда все имеют отношения со всеми. Так был устроен этот мир. Сейчас наоборот мир поляризуется, сейчас сложнее это делать. Понятно, что если брать два упомянутых политических конструкта, они, конечно, из Кремля управляются: один явно, второй неявно. Так что в каком-то смысле с этими людьми можно иметь отношения одновременно.

Самсонова: А с кем нельзя одновременно?

Давыдов: Не знаю.

Самсонова: Что такое мир политтехнологий в том виде, в котором вы его застали, о каком времени идет речь?

Давыдов: Конец 90-х до середины 2000-х примерно.

Самсонова: Кто там были самые главные игроки?

Давыдов: Безусловно, самая ярка звезда, с моей точки зрения, это Глеб Олегович, Станислав Белковский не мелкий был человек, все методологи.

Самсонова: Это кто?

Давыдов: Щедровицкий.

Самсонова: Какое они отношение имели ко всей политике? Это, правда, был период методологов, но совершенно непонятна была их роль в том, что происходило.

Давыдов: На то и они, чтобы оставаться в тени. Они анализировали ситуацию, ловили угрозы, предлагали решения, придумывали стратегии. В этом же и есть суть их работы.

Самсонова: Они не давали никаких интервью, куда они делись сейчас – совершенно непонятно. Эти методологи никогда не были публичными.

Давыдов: Вы имеете в виду конкретно Щедровицкого? Не знаю, я с ним меньше знаком. Павловский, по-моему, всегда был невероятно публичен, иногда даже чересчур.

Самсонова: Он считает себя учеником Щедровицкого?

Давыдов: С тусовкой методологов я не очень знаком, не знаю, чем они занимались. Не знаю, как у них складывалась их дальнейшая судьба, но в начале 2000-х они много всего делали в России, на Украине. На Украине много русских технологов работало.

Самсонова: В том числе и вы.

Давыдов: Еще когда работал в ФЭП, это как раз финал моей карьеры там, мне стало скучно.

Самсонова: Почему? Потому что проиграли?

Давыдов: Да нет. Это не связанные вещи. Просто мне немного надоел этот мир, он действительно скользкий, неприятный, вынуждающий много общаться с несимпатичными людьми. Среди политиков симпатичные люди – большая редкость, вне зависимости от политических взглядов.

Самсонова: Возвращаясь к регионам. Один из возможных трендов следующей осени – с одной стороны, увеличение важности региональной политики, с другой стороны, федеральные СМИ наконец-то начнут интересоваться тем, что происходит за пределами Москвы и Питера.

Давыдов: Думаете, что выборы губернаторов настолько сильно вернут регионы в общее политическое поле?

Самсонова: Есть редакторы в разных СМИ, которые считают, что это будет трендом. У меня есть в этом сомнение. Как может выглядеть федеральное издание, которое одновременно занимается и Москвой и регионами?

Давыдов: В каком-то смысле ведь все издания занимаются.

Самсонова: Когда у нас Шеин голодает – да, мы все дружно едем в Астрахань. Только в этом смысле.

Давыдов: У вас какой-то суженный взгляд. Не все издания пишут только о делах оппозиции. Откройте «Коммерсантъ», посмотрите, сколько там всего про регионы написано. Понятно, сейчас имеется растущий спрос на политику. Политика вернулась, за этим стало интересно наблюдать, многие в нее включились хотя бы на уровне хождения на митинги. Безусловно, этот интерес надо чем-то подпитывать. Очевидно, в регионах будет что-то происходить. Наверное, да, за этим станут наблюдать пристально. Я ваших сомнений не разделяю. Скорее, да, чем нет.

Самсонова: Если посмотреть на более глобальную перспективу, а не на то, что будет в сентябре, что будет через полгода, когда я вас читаю, у меня возникает такое ощущение, что вы настолько отстранены от всего этого, и вам кажется, что ничего глобально не поменяется в ближайшие 10 лет.

Давыдов: Странно, мне казалось, я пишу не про это.

Самсонова: Те люди, которые сейчас были вовлечены в «Оккупай Абай», молодые ребята 18-20 лет, которые пикетировали утром Госдуму, для них же это очень важно. То, что происходит сейчас – очень-очень важно. А там сидят всякие аналитики: с одной стороны, так, с другой по-другому. А для них это реальные события реальной жизни.

Давыдов: Безусловно. Правы-то они, а не аналитики, которых вы ругаете. То, что происходит сейчас – это очень важно, это совершенно новый формат политики, который на наших глазах с декабря начал рождаться. Его очень трудно анализировать, потому что действительно никогда ничего такого не было. В России политика вообще всегда была войной таких технологических конструктов. Оппозиция создает какую-нибудь нелепую партию, движение, объединение, а власть в ответ, чувствуя, что вроде бы здесь запрос, создает свой аналогичный конструкт.

Например, нужно гражданское общество – делается Общественная палата, вбухиваются деньги, вроде бы появляются какие-то возможности, какие-то люди даже что-то полезное делают, но все равно это перестановка по отсутствующей шахматной доске отсутствующих фигур, сугубых симулякров. И вдруг сейчас мы сталкиваемся с тем, что это больше не симулякры, это реальные люди. Очевидно, старые технологии не работают, непонятно, как их объединять, существуют ли какие-то общие интересы, достаточные для создания сильных партий, не умирает ли партийная политика в мире. Это же не только наша проблема. Но мы обостренно воспринимаем это все у себя.

Я даже думаю, то, что происходило в арабских странах, это тот же тренд, это в глобальном смысле изменение политической модели, которая была характерна для 20 века. Она сейчас ломается, конечно, мы не очень понимаем, что дальше будет. Всегда приятно занять отстраненную позицию и иронизировать, но даже когда ты иронизируешь, ты все равно в голове держишь, что перед тобой будущее, оно странное, возможно, из этого не вырастет ничего хорошего и прекрасного. Но это будущее.

Самсонова: В таком случае, может быть, теоретически прав Прохоров, который вчера говорил о партиях, которые не нужны, которые как облачные технологии помогают гражданским активистам добиваться их целей и нет никакой идеологии и т.д.?

Давыдов: Может быть, он был бы прав, если бы мы жили в прекрасной демократической стране с нормальными выборами, неважно каким законом о митингах, по которому не арестовывали бы ни за что людей на 15 суток. Мы явно живем немного в другой стране, которая тяготеет к авторитаризму и странным образом реставрирует внутри себя феодальные отношения – все принадлежит государевым людям, когда люди отчетливо неравны, когда корпорация людей, причастных к власти защищает свои интересы и тупо давит всех остальных, отжимает бизнеса. В этом плане, может быть, Прохоров не прав. Может быть, сначала надо это все поломать, а потом помогать гражданским активистам облачными объединениями.

Самсонова: С Прохоровым история в том, что ту теорию, которую он рассказывал вчера на пресс-конференции по поводу новых партий, по поводу того, что в мире отмирают партийные структуры, все это становится нерелевантным в нашем новом мире, примерно в феврале рассказывал Дмитриев из Центра стратегических разработок. Потом, так или иначе, теория очень сильно подтверждается докладом для Кудрина, который сделал Дмитриев. Я сижу и думаю: интересно, это Центр стратегических разработок такой умный, единственный, кто произвел какой-то интеллектуальный продукт и объяснил, что все это значит, и после этого все люди, которые занимаются политикой, взяли эту идею и начали ее делать? Или это реальность, и они схватили эту реальность, и то, что они говорят – происходит на самом деле? То есть это идея, которую продали всем, раскручивается?

Давыдов: Я думаю, это действительно довольно удачная попытка описать реальность. Может, не без оговорок. Мне так кажется, что в силу того, что эта реальность абсолютно новая, мы всегда когда что-то описываем, пытаемся опереться на опыт и провести аналогии с тем, что уже было. Такого не было, поэтому объяснять сложно. Но их объяснение интересно. Именно потому он и привлекает внимание всех, что оно что-то ухватывает в происходящем, имеет отношение к действительности.

Самсонова: То есть Россия будет опять впереди планеты всей по каким-то новым революциям, политическим технологиям и всему остальному? Я себя чувствую живущей в стране-полигоне.

Давыдов: Мне кажется, это нормально для русских людей. Я увлекаюсь историей, 17 века особенно, мне кажется, это страна-полигон, ее бог создал для чего-то такого, что-то на нас испытывает.

Самсонова: Вам это нравится, очевидно.

Давыдов: Как нравится. С одной стороны, жить не очень приятно, с другой стороны, конечно, интересно.

Самсонова: Я обещала вам позадавать вам вопросы про всех ваших знакомцев, которые у вас накопились за всю вашу жизнь. Вы поработали и в политтехнологиях, в медиа, в литературных кругах, очевидно. Давайте перемывать им косточки. Навальному мы начали перемывать, я так понимаю, у вас какое-то очень светлое отношении к нему.

Давыдов: Не без опаски, но я, конечно, отдаю ему должное. Повторюсь, он практически в одиночку – может быть, я переоцениваю роль личности в истории – запустил механизм возвращения политики в Россию. Это его большое достижение. Многое смущает. Я интуитивно, несмотря на весь его демократизм, чувствую довольно тоталитарные замашки в нем. Трудно себе представить, каким он окажется лидером, если вдруг страна действительно когда-нибудь ему достанется. Может быть, мы будем добрыми словами вспоминать Путина при батюшке Алексее Анатольевиче. Но это, конечно, шутка. Я его немного опасаюсь, скажу честно.

Самсонова: Что у вас вызывает опасения?

Давыдов: Интуиция исключительно. Мы не такие близкие друзья, встречаемся нечасто – то на празднике, то в автозаке, но знакомы давно.

Самсонова: Если обсуждать это в режиме светской хроники, то меня некоторым образом смутило появление господина Поткина на дне рождения Навального.

Давыдов: Почему вас это смутило?

Самсонова: Меня в целом смущает любое появление господина Поткина в радиусе больше 2 км от меня.

Давыдов: Я давно слежу за карьерой Алексея.

Самсонова: А вы и Поткина, наверное, давно знаете.

Давыдов: Нет, с Поткиным я вообще не знаком. За карьерой Алексея слежу давно, он никогда особенно не скрывал того, что у него какие-то националистические симпатии есть. Из текстов это иногда легко проскакивает. Безусловно, сейчас, когда он осознал себя большим политиком, он стал гораздо более аккуратен в выражениях.

Самсонова: Но это не то, что вызывает ваши опасения?

Давыдов: Мне почему-то не кажется, что это для него серьезно. Это, скорее, игра.

Самсонова: Поехали перемывать косточки дальше. Вы сейчас работаете в журнале «Эсперт» и занимаетесь его сайтом. Какая у вас должность?

Давыдов: Куратор интернет-проекта.

Самсонова: Большой человек в холдинге. Расскажите про Валерия Фадеева, как у вас с ним отношения складываются?

Давыдов: Я его знаю давно, отношусь к нему с большим искренним уважением, это правда. Люблю с ним поспорить, он кажется мне умным человеком. Я бы даже сказал, что у нас дружеские отношения, если бы это, может, не прозвучало, невежливо. При этом понятно, что наши взгляды на текущую жизнь и политику не сходятся совершенно.

Самсонова: Он может себе позволить иметь какие-то взгляды?

Давыдов: Да, конечно. Вы просто априори уверены, что человек не может быть сторонником существующей в России власти? Это не так, их миллионы.

Самсонова: Я думаю, что очень легко быть сторонником существующей в России власти, потому что любые альтернативные сценарии приводят все время в какой-то интеллектуальный тупик. Когда ты думаешь: мы снимаем этих, этих, но что происходит дальше? Ты понимаешь, что все развивается совсем неопределенным образом и возвращаешься к идее о том, что нам нужны какие-то последовательные изменения.

Давыдов: Это тоже ловушка - стремление разрушить все до основания. Затем оно смущает, во-первых, своей неконструктивностью в исходной точке, во-вторых, отсутствием ответа на вопрос «что затем?».

Самсонова: Давайте все разрушим, а потом посмотрим.

Давыдов: В ситуации, в которой мы сейчас существуем и которую трудно не замечать, уверяю, многие сторонники власти ее замечают и просто уговаривают себя не рушить все. Эти рассуждения о последовательных постепенных изменениях, об облагораживании людей – любимая тема Суркова: надо облагородить людей, они не готовы к демократии, мы их сделаем готовыми, воспитаем, потом все будет хорошо.

Самсонова: Я не вижу во власти этих агентов-воспитателей.

Давыдов: Это тоже ловушка, потому что они упираются в то, что ради этих последовательных неочевидных, не приносящих ничего изменений надо идти сейчас на очень большие жертвы. Страна, в которой фальшивые выборы, феодализм силовиков и невероятная коррупция – это очень большие жертвы.

Самсонова: Так что интеллектуальная ловушка и с одной, и с другой стороны.

Давыдов: Мы действительно в кризисе, сейчас у России в этом плане не очень хорошее положение. Никто не знает, что делать.

Самсонова: Что такое честный человек в таком случае? Он кто, он где? Это человек, который зовет всех все разрушить до основания, или человек, который пытается что-то делать во власти, или который сотрудничает и с теми, и с другими? Или который отошел от всего и говорит: я не буду в это вмешиваться, потому что это все грязное? Где честные люди?

Давыдов: Разве мы с вами не честные люди?

Самсонова: У меня нет ощущения того, что я права каждый день.

Давыдов: Похоже, вас не канонизируют, это не страшно для живого человека. Мне кажется, это вопрос, обращенный каждому к себе, не очень связанный с позицией.

Самсонова: Я не понимаю, где эти моральные нормы, в которые мы должны помещать себя и спрашивать: хорошо мы поступаем или нет. Они есть вообще?

Давыдов: Да. В Библии.