Павел Астахов: чиновников из списка Магнитского должны проверить следователи

Говорите с Тоней Самсоновой
10 декабря 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов считает, что Россия должна проявить последовательность в разбирательстве дела Магнитского. По его словам, для фигурантов списка Магнитского никто не отменял презумпцию невиновности, но этих людей все равно необходимо проверить. Об этом, а не только о детях, он рассказал в программе ГОВОРИТЕ С ТОНЕЙ САМСОНОВОЙ. Астахов, в частности, обещал оппозиционерам, что их детей больше не будут задерживать на митингах.

 Самсонова: Сенат США, верхняя и нижняя палата, приняли акт Магнитского. Вы, как юрист, можете оценить последствия этого решение: это благо для России или это вред для России?

Астахов: Это решение сугубо американское. Естественно, Сенат и парламент Америки, наверное, имеют право принимать подобные решения. Больше того скажу, я ведь второе высшее образование получал в США, у меня был замечательный преподаватель международного права, который любую ситуацию трактовал с точки зрения интересов Америки. Хотя при этом профессор Лобел судился со всеми президентами США, начиная с Джона Кеннеди. Ему было тогда 17 лет, это был первый процесс, который он проиграл, как и все процессы против президентов, потому что в США нельзя судиться против президента. Но он всегда говорил, что правила международного права таковы, что вы всегда должны отвечать силой на силу, какие-то недружелюбные шаги должны не оставаться без ответа, вы должны адекватные и справедливые шаги предпринять в сторону вашего обидчика. Поэтому, если в данном случае принимается такой акт, который касается, безусловно, исключительно России, её граждан и чиновников, то я не удивляюсь, что Госдума сейчас серьёзно обсуждает подобный акт в России, потому что это принципы международного права.

Самсонова: А с точки зрения климата России, то, что людей, которые нарушают права и  свободы основные в России, теперь не пустят в Америку, это хорошо или плохо?

Астахов: Я честно скажу, я не следил очень пристально за этим делом, потому что был занят другими не менее важными делами.

Самсонова: Вас не интересовало дело Магнитского?

Астахов: Не то, что не интересовало, я видел, что оно существует. То, что погиб человек и то, что он погиб в следственном изоляторе - это полное безобразие. Но понятно, что презумпцию невиновности никто не отменял,  как в отношении него самого, так и в отношении тех, кого обвиняли, но чью вину не доказали, поэтому здесь надо быть адвокатом, адвокатом закона, прежде всего.

Самсонова: А почему Россия не начнёт разбирательство в отношении тех людей, которых обвиняют, в частности Уильяма Браудера, в смерти Магнитского?

Астахов: Я так понимаю, что к вам никто не приходит отвечать на эти вопросы, и вы решили уполномоченного по детям схватить и запытать сейчас.

Самсонова: Я совершенно не хотела вас об этом спрашивать сейчас, но вы сказали, поскольку есть презумпция невиновности, но нет процесса по этим людям, которые обвиняются Сенатом США.

Астахов: Наверное, это вопрос к прокуратуре, к судебной системе, вопрос к следствию.

Самсонова: А вы хотели бы, чтоб он был?

Астахов: Я вообще за прозрачность во всех этих вопросах. Я, как адвокат, привык доходить даже не до молекулярного уровня, а до квантового уровня, я привык разбирать ситуацию до последнего, чтобы не оставалось никаких непонятных мест. Начать расследование было бы логично и справедливо даже с точки зрения ответа просто на вопрос, который был поставлен: действительно эти люди виновные, действительно их надо включать в какие-то списки, запрещать им перемещаться, иметь активы, или всё-таки это какой-то политический акт. Другой вопрос, если сейчас такая возможность открывается, я бы говорил о смещении акцента с политического в гуманитарную сферу. Мой профессор Джулиус Лобел, когда я учился, в 2001 году собирал списки в защиту узников Гуантанамо против администрации президента США, он говорил, что там пытки, там нечеловеческие условия, и мы все студенты подписывались под этим, потому что тоже были против этого. Но вопрос не в этом, а в другом, я говорю о самом больном для меня, потому что я каждое утро начинаю со сводки происшествий по детям. Сейчас стало меньше сообщений, но был период, когда из США приходили одни за другими сообщения. Общественность знает ведь маленькую долю того, что происходило, например, есть дела, которые касаются не вчерашнего периода времени, а несколько лет назад, когда  дети выезжали в Америку знакомиться с новыми семьями  на лето. И  приезжали, давали показания в прокуратуре и в Следственном комитете о том, как с ними обращались: били, наказывали, подвергали реально пыткам, когда ребёнок стоит сутки на коленях, а его ещё периодически бьют резиновым шлангом, а ребёнку 10-11 лет, это по-другому никак не назовёшь.

Самсонова: А расскажите, чем закончилась история Артёма Савельева.

Астахов: Что касается Артёма Савельева, которого, как вы знаете, Торри Хансен, его приёмная мама, отправила с билетом в один конец в Москву и написала записку, что она отказывается от него, потому что была в не состоянии его воспитывать.

Самсонова: А вы сказали, что это ваш Артёмка, и вы его никуда не отдаёте.

Астахов: Это мой Артёмка, как и многие другие: как Денис Хохряков, как Роберт Рантала, как Саша Бергсед, как многие дети, которым удаётся как-то помочь. Что касается Артёмки, во-первых, мы выиграли в США по американским законам против его американской мамы процесс, его приёмная мать обязана ему платить до 18 лет алименты по тысяче долларов в месяц. Мы выиграли процесс, доказав, что своим шагом она подвергла его страданиям, за моральный вред она должна ему компенсировать 58 тысяч долларов. После этого мама поменяла юрисдикцию, она из штата Теннесси переехала в Калифорнию, написала заявление, что она банкрот и не может выплачивать деньги, она просит освободить от этого изыскания.

Самсонова: А где Артём?

Астахов: Артём находится сейчас в семейном детском доме, у него есть семья, у него есть мама Вера, которая занимается им и ещё такими четырьмя детьми. В настоящий момент принято решение, это решение не моё, это решение коллективное, решение экспертов, специалистов, которые собрались и решили, что лучше для этого ребёнка в этой ситуации.

Самсонова: В 2010 году вы сказали, что Артём в течение недели попадёт в семью. Вы сказали, что есть семья дипломатов, которая хочет его взять, и две семьи в очереди на Артёма.

Астахов: Это было невозможно сделать в течение недели по первой причине - приёмную маму лишили статуса мамы только в июле 2011 года.

Самсонова: То есть вы заведомо не могли выполнить это обещание?

Астахов: Тоня, не надо ловить меня на словах, потому что я мог выполнить обещание, которое можно было реализовать. 7 июля 2011 года её лишили родительских прав, вот с этого момента он попал в банк данных сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, которые могут быть усыновлены. В тот момент он уже находился в патронатном центре, и его готовили к передаче в патронатную семью. Собрался консилиум на уровне департамента семейной и молодёжной политики Москвы, который принял решение, что для Артёма пока рано идти в приёмную семью, потому что тяжелейшая трава у него после последней приёмной семьи.

Самсонова: И в детском доме будет лучше, чем в семье?

Астахов: Не в детском доме, а в семейном детском доме. Многие ваши коллеги раз в полгода вместе со мной туда приезжают, и мы показываем, как живёт Артём. И все говорят, что это очень хорошее место для его жизни. Любое решение, которое принимается, должно приниматься на основании лучших интересов ребёнка. Для Артёма сейчас лучше жить там, чем мы его сейчас передадим в приёмную семью, а через полгода его вернут, или он оттуда сбежит, а вы скажите: «Астахов, вы его отдали в семью, как и обещали, а ему там плохо было». Поэтому  давайте его оставим в покое, ему хорошо там, где он есть.

Самсонова: Телеканал «Дождь» ездит к Артёму Савельеву и регулярно смотрит, как он там живёт.

Астахов: Как регулярно? Как он там живёт?

Самсонова: Мои коллеги туда ездили, мы следим за этой ситуацией.

Астахов: И что сказали коллеги? Им понравилось?

Самсонова: А посмотрите на сайте tvrain.ru репортаж.

Астахов: А почему вы не знаете, Тоня?

Самсонова: Мне кажется, что ребёнок должен жить в семье, и, если вы обещали, что ребёнок будет жить в семье, то никакой детский дом семейного типа не заменит ему семью.

Астахов: Я абсолютно в этом уверен, но ребёнка лишили мамы в 6 лет, он жил в детском доме, потом его взяли на полгода в Америку как щенка, где он ничего хорошо не видел, сейчас он находится в нормальной семье. Безусловно, его надо готовить к семье. Мой принцип, что детей-сирот, которые живут в детских домах России, не должно быть так много, они должны жить в семьях.

Самсонова: Давайте перейдём к другому ребёнку, которого зовут Иван Аксёнов. Как у него дела?

Астахов: А кто это такой? Это мальчик, которому 16 лет, который написал 2 года назад в видео-блоге, что ему плохо в США?

Самсонова: Нет, это другой мальчик. Иван Аксёнов - это 6-лений мальчик, которого допросили следственные органы, Алексей Окопный во время митинга на Триумфальной площади.

Астахов: У него родители же есть?

Самсонова: Да.

Астахов: Да, я знаю. Мы оказали помощь родителям, сказали, куда надо обращаться. Главным защитником ребёнка должен быть родитель, а не уполномоченный по правам ребёнка. Поэтому, если родители посчитали, что права их ребёнка нарушены, должны его права защищать. Прокуратура в этот вопрос вмешалась, к прокурору я обращался по этому делу.

Самсонова: Что сказал прокурор?

Астахов: Прокурор работает над этим вопросом.

Самсонова: 2 года?

Астахов: Это было не 2 года назад. 2 года назад - это я говорил про другого мальчика, который был в Америке, который в блоге выложил обращение к уполномоченному, а потом написал: «Мне так по приколу было», этого мальчика тоже звали Иван просто.

Самсонова: Так в чём финал истории с Иваном Аксёновым? Можем ли мы рассчитывать, что детей не будут допрашивать в следственных органах?

Астахов: Можете.

Самсонова: Теперь никогда не будут?

Астахов: Ну дураков найти можно везде: как в СМИ, так и в администрации президента, и в МВД, которые вполне могут прийти и допросить и 3-летнего ребёнка. Может быть всё, что угодно, в нашей жизни, другой вопрос, что это не может быть правилом, это было исключением, это было нарушением всех существующих законов. Прокуратура вмешалась в этот вопрос, полицейские наказаны. Что касается возможности такой, произойти может всё, что угодно. Сейчас новый министр, мы с ним заключили специальное соглашение, чтобы по этим вопросам взаимодействовать активно и быстро, чтобы любое нарушение, которое будет происходить в отношении ребёнка, тем более со стороны правоохранительных органов, не оставалось безнаказанным.

Самсонова: Меня волнует судьба ещё одного ребёнка, его зовут Антон Астахов.

Астахов: Во-первых, он не ребёнок давно уже, он абсолютно самостоятельный человек, которому вот-вот исполнится 25 лет. Я из семьи ушёл в 18 лет в армию и уже не вернулся. И меня мои родители не пасли и не ходили за мной, поэтому, извините, за своим сыном я тоже прибирать не собираюсь. И, если вы к этой теме вернулись, то скажите, пожалуйста, Астахов обращался в суды, Астахов обращался к кому-то в правоохранительные органы, чтобы помочь выгородить своего сына?

Самсонова: Вопросы здесь задаю я.

Астахов: Вы, как и другие журналисты, обещали следить за этим делом. Отвечайте на вопрос - Астахов обращался к кому-нибудь?

Самсонова: Скажите, пожалуйста, водит ли он машину?

Астахов: Нет, он не водит.Вы не ответили на вопрос. Так вот, я никуда не обращался, никого не просил, я своё слово сдержал по отношению к своему сыну и ко всему обществу. Я на конференции в РИА «Новости» сказал: «Если виноват, пускай накажут», его наказали, всё. Он подал жалобу, я сказал: «Отзови жалобу. Не надо эти заниматься. Наказали - прими как должное». За что наказали?

Самсонова: За вождение в нетрезвом  виде, я полагаю.

Астахов: Нет, наказали не за вождение в нетрезвом виде, наказали за отказ пройти тест освидетельствованный.

Самсонова: Но всё равно некрасиво не рассказывать, что случилось, некрасиво говорить, что ничего не было, а потом подтверждать. Я говорю о том, как вы комментировали эту историю на старте, пока она не разгорелась.

Астахов: Давайте тогда разбираться по этому делу. Что было? Если было ДТП, где потерпевшие? Я отвечаю - ДТП не было, о котором было написано, а фотографии разбитой машины - это вообще из другого дела. ДТП не было, я об этом и говорил. А что касается отказа пройти тест освидетельствованный, простите меня, будучи адвокатом, я десятки подобных дел рассматривал, я знаю, как проходит это. Я сказал, что это его личное дело. Я его не видел в тот день, меня не было в Москве, я его увидел только через 3 дня после этой истории, а об истории я узнал дней через 5. Я его спросил: «Было, не было?», он мне сказал, что отказался проходить тест. «ДТП было?» - «Нет, не было». В протоколе написано, что факт ДТП не зафиксирован. Он просто отказался проходить тест, его лишили прав. Заступался я? Не заступался. В чём вы ещё меня хотите обвинить?

Самсонова: Вы чист. Послезавтра вы идёте слушать послание президента Путина. Чего вы ждёте от этого послания?

Астахов: Кроме стратегических вопросов и направлений, которые нам  президент должен обозначить на ближайший год, прежде всего, это послание к Федеральному собранию, то есть законодатель должен понимать, какой вектор развития будет у страны на следующий год, я жду моментов, связанных с детьми. Я по-прежнему считаю, что у нас система защиты  детей выстроена неполноценно, не до конца. Всё, что нам удаётся делать в последние время, это больше напоминает лоскутное одеяло. Эта комиссия по делам несовершеннолетних, которая на сегодняшний день является единственным системообразующим органом, только завтра первый раз собирается, за 2 года ни разу правительственная комиссия не собиралась. Все функции по защите детей разбиты между  28 федеральными ведомствами, которые распылены. Когда ты обращаешься, например, в Минтрудсоц - это одна тема, в Минздрав - другая, в Генпрокуратуру - третья, они не объединяются между собой. А нельзя заниматься ребёнком так: а вот здесь мы его лечим, а вот здесь мы его реабилитируем, здесь мы его преследуем, или наоборот защищаем как потерпевшего, а здесь мы его физически развиваем. Обязательно должно быть какое-то объединительное начало, поэтому это либо стратегические документы, например, как стратегия защиты детей, которая была принята, но это только направление, а дайте механизм, нужно механизм выработать.

Уполномоченный по правам ребёнка не может быть комиссаром, а я фактически комиссар при президенте, который защищает детей. Я должен дёргать все эти ведомства и пытаться их объединить, но я не являюсь объединительным институтом. Все европейские государства создали министерства по делам семьи, детей и женщин, это есть в Италии, во Франции, в Норвегии, в Финляндии. У нас такого министерства нет, хотя в Советском союзе был государственный комитет по делам семьи, женщин и детей. Мне кажется, когда такие функции все распылены, то либо это должны быть чёткие установки политические главы государства и правительства, либо реализация по плану, шаг за шагом. Пример, я предлагаю сократить детские дома, сегодня в Европе нигде нет детских домов: Украина отказалась, Польша отказалась. В России по-прежнему 3500 тысячи детских домов, 105 тысячи детей живёт там. Это к вопросу отправить в семью. А представляете, как очередь стоит из детей?

Самсонова: А какая очередь стоит из родителей, которые хотят усыновить детей, но не могут это сделать по причинам того, что законодательство такое странное!

Астахов: Какое странное, если у нас органы опеки муниципальные? По каждому родителю, который хочет усыновить, принимает решение кто? Сидит девушка, или женщина, или бабушка в органах, которая, в конце концов, составляет это заключение. У нас нет вертикали органов опеки, я не могу с уровня уполномоченного представителя президента повлиять на неё. Я готов помочь. У нас  на начало 2012 года 12 900 кандидатов в родители стояло в очереди на 105 000 детей. Те, кто хотят ребёнка взять, они же хотят здоровенького, до 3 лет, лучше беленького, кудрявенького, с голубыми глазами. Мы не можем насильно раздать детей, поэтому мы говорим, что надо отбирать родителей, готовить как родителей, так и детей.

Самсонова: Это слова.

Астахов: Это не слова, это наша работа, Тоня, потому что, например, Краснодар 20 детских домов сократил, в Калужской области 2 детских дома осталось, то это не слова, это дело. Потому что количество детей, которые находятся в Калужской области, в Тюменской, в Пермском крае, в Краснодарском, уменьшается, и растёт число приёмных семей. А количество детей, которые находятся в Удмуртской республике, в Амурской области, в Саратовской области, увеличивается. Вот, что это такое.  Это не слова.

Самсонова: Многие ждут от Владимира Путина, когда он будет обращаться со своим посланием, комментариев по поводу политических и судебных процессов, которые пошли в адрес коррупционеров: Сердюкова, Скрынник. Как вы думаете, это два случая, которые останутся в истории 2012 года, или это будут процессы, и Путин продолжит эти большие процессы с чиновниками коррупционерами?

Астахов: С коррупцией надо последовательно бороться, мне кажется, если сказано «А», надо говорить и «Б». Я всё равно остаюсь наблюдателем в этом процессе, несмотря на то, что сегодня я в шинели Акакия Акакиевича, я госчиновник тоже, хотя для меня это было очень чуждо, я 20 лет занимался свободной адвокатской профессией.

Самсонова: Но теперь вы можете посмотреть на чиновников со стороны.

Астахов: Почему со стороны? Я сам сегодня в роли чиновника. Может быть, я скоро сложу с себя полномочия, сократим детские дома, примем закон об уполномоченном, и я с удовольствие уйду писать книги и заниматься адвокатурой.

Самсонова: А когда у вас кончается срок?

Астахов: Пока у меня кончается срок вместе с президентом.

Самсонова: Вы планируете до конца работать?

Астахов: Я буду работать ровно столько, сколько от меня потребует президент в данном случае, потому что я уполномоченный при президенте. Есть задачи, я их буду решать.

Самсонова: То есть вы не планируете отказывать Путину в этом вопросе?

Астахов: Безусловно, потому что задачи не решены, чтобы убедить даже Тоню Самсонову, что это не слова, а реальные дела, мне надо работать, работать и работать. Но вы забываете одну простую вещь, что я один, я дома запоследние 2,5 года провёл меньше времени, чем в детских домах регионов. 82 региона за 2,5 года, простите меня, но, по-моему, ни один из чиновников не проинспектировал, 1021 детский дом, который я лично проинспектировал.

Самсонова: Вы говорите, что в деле Сердюкова, Скрынник нужна последовательность. Вы имеете в виду, что ещё каких-то чиновников можно привлечь?

Астахов: Не знаю, для меня презумпция невиновности - это святая святых, которую я отстаивал, будучи адвокатом. Следствие обязано собрать доказательства вины и представить их в суд, а защита должна защищать, точку ставит суд, он должен принять решение достаточно ли доказательств обвинения или нет.

Самсонова: А почему начали с Сердюкова, почему выбрали Скрынник?

Астахов: Я смотрю у вас дефицит спикеров.

Самсонова: Вы просто человек с огромным опытом, вхожий во все дома, с вами можно о шоу бизнесе, и о Путине, обо всём с удовольствием поговорить.

Астахов:На досуге с удовольствием. Я все свои знания потратил на то, чтоб заняться детской темой, хочу сделать что-то такое, что исправит ситуацию с детьми, которые не защищены, чтоб остановить обвал преступлений, о которых вы говорите. А это как раз не слова, а дела, которые шьются, складываются, и доводятся до суда.

Самсонова: Есть ещё одна история, которую вы комментировали, эта история касается комиссии по правам человека Медведева-Обамы, которую могут расформировать в ответ на акт Магницкого.

Астахов: Мне задал вопрос представитель «Коммерсанта», как я считаю, могут расформировать или не могут, какие дела в комиссии. Я ответил, что в последний раз моя подгруппа по детям, у меня есть визави - это руководитель одного из управлений департамента юстиций Эндрю Остербан, человек на своём месте, отличный семьянин, американец, который занимается преследованием педофилов. Мы с ним по нашей инициативе собирали комиссию в феврале этого года в Москве и в июне этого года в Чикаго. Если приостановят деятельность комиссии, я буду слегка с сожалением на это смотреть, потому что исчезнет площадка для обсуждения этих вопросов. Она была интересна тем, что привлекали экспертов не мы своих, а обоюдно: американцы приглашали тех, кто интересен им из правозащитного сообщества российского, а мы из американского. Мы в основном привлекали специалистов из фондов, которые занимаются помощью бездомным детям, из фондов, которые занимаются поиском детей, из фондов, которые занимаются реабилитацией потерпевших детей. Нам было интересно это.

Самсонова: Вы бы хотели продолжить работу с господином Остербан?

Астахов: Мы с ним в любом случае продолжаем работать.

Самсонова: В рамках комиссии?

Астахов: Я, наверное, думаю, что надо какой-то другой совет создавать, другой орган, потому что последняя на меня какое-то тягостное впечатление произвела, потому что был сопредседатель с американской стороны Томас Мелиа, который потратил все свои силы на то, чтобы отговорить меня ехать на ранчо в Монтану. Извините, сопредседатель комиссии по гражданскому обществу отговаривает меня поехать в штат Монтана на ранчо посмотреть, как там наши дети усыновлённые брошены, как-то это не сочетается.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.