«Оккупай Абай» больше всего похож на движение за права и свободы негров в Америке

Говорите с Тоней Самсоновой
21 мая 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Тоня Самсонова

Комментарии

Скрыть
Профессор политологии из Университета Огайо Тимоти Фрай об отказе Владимира Путина лететь на саммит «большой восьмерки» в Кэмп-Дэвид, событиях на Чистых прудах и Баррикадной и формировании нового правительства. А также в целом о том, как выглядит российская политика-2012 в глазах Запада.

Самсонова: Медведев прилетел чуть позже вас в Москву из Кэмп-Дэвида со встречи G-8. Мы все обсуждали, обиделась Америка на Путина, не обиделась, обиделся Обама, не обиделся. Как на самом деле?

Фрай: По-моему, Обама не обиделся, тем не менее, в сентябре он не сможет поехать во Владивосток на собрание государств-членов АТЭС. Это, наверное, даже в его пользу. Средний избиратель в Штатах довольно скептически относится к президенту Путину, и поскольку выборы на носу, наверное, для Обамы логично быть на некотором расстоянии от Путина. Но это странно. По-моему, в последние 4 годы в российско-американских отношениях было многое достигнуто, ему есть, чем гордиться. Но эта карта нехорошо играется на выборах.

Самсонова: Я думаю, что Обама никогда нам не скажет, обиделся он или нет. Но американская пресса обсуждала эту историю. Что американские политические обозреватели говорили об эмоциональном состоянии Обамы?

Фрай: Им легче работать с Медведевым, у них уже есть хорошие отношения. Если бы он послал туда Игоря Холманских, это было бы другое дело, но послать туда Медведева – это вполне нормально.

Самсонова: А есть разница?

Фрай: Нет разницы, по-моему.

Самсонова: Насколько важную роль тема российско-американских отношений играет перед выборами в Америке?

Фрай: Речь не идет об иностранных делах, хотя Ромни уже несколько раз довольно жестко выступал против России. Это довольно странно, потому что как политик он довольно умеренный, даже его советник по России сказал, что не надо так резко выступать в отношении Москвы.

Самсонова: В России есть часть людей, которые ждут, что Америка, Евросоюз займут жесткую позицию по отношению к российской власти и каким-то образом не дадут разгонять митинги, применять силу. Есть ли в этом смысле надежда на республиканцев?

Фрай: Позиция Обамы в отношении поддержки демократических сил в разных странах - не только в России, но и в других странах – более сдержанное, чем у предыдущих администраций. Так что пока США и Россия пытаются найти общий язык в вопросах, связанных с Афганистаном и с Ираном, я думаю, что для Путина и Обамы эти вопросы более важны. Несмотря на то, что на сайте Госдепартамента пишут, что они поддерживают демократические силы в России и в других странах, на самом деле, у них позиция более сдержанная.

Самсонова: Все долгое время интересовались, каким образом Америка поддерживает разные неправительственные институты и политические силы в России. Если попробовать описать этот спектр, каким образом американские деньги могут поддерживать российскую политику? Какие есть каналы?

Фрай: Это очень сложно описать. Поддерживаем, например, программы против коррупции, улучшение корпоративного управления, укрепление демократических институтов. Мы даем деньги на такие вещи, хотя гораздо меньше, чем люди понимают. Что касается более политических вопросов, конечно, при Обаме гораздо меньше денег дают на такие средства. Тем более в оппозиции в России, мне кажется, довольно неоднозначное мнение об этом. Многие считают, что помощь из США важна, нужна, без этого нельзя прожить. А некоторые типа Навального говорят, что это нам вредно. И это ставит оппозицию в уязвленное положение.

Самсонова: Какие американские институты дают деньги России?

Фрай: Международные организации США, которые дают деньги на построение правовых институтов, на тренировку судей, на развитие юридических организаций.

Самсонова: То есть это деньги организаций, которые собираются как?

Фрай: Это государственные деньги, которые передаются как помощь этим организациям.

Самсонова: На какие-то цели?

Фрай: Не на политические, а на общественные цели.

Самсонова: Какая сумма в год?

Фрай: Даже не знаю.

Самсонова: Но порядок – миллиард, миллион?

Фрай: Гораздо меньше миллиарда. Я точно не знаю.

Самсонова: Это сотни тысяч долларов или миллионы?

Фрай: Это больше миллиона. В 90-е было гораздо больше, чем сейчас.

Самсонова: Какая была самая щедрая администрация?

Фрай: Я даже не знаю. Наверное, при Клинтоне, когда было больше денег. Например, они давали займы, чтобы платить шахтерам. Это было просто как прямой торг, чтобы они принимали международные условия.

Самсонова: Сейчас есть ли деньги от каких-то доноров, которые спонсируют каких-то конкретных политиков? Можно себе такое предположить?

Фрай: Трудно было бы представить, потому что это ставит их в очень уязвимое положение.

Самсонова: Сегодня объявят кабинет министров, будет понятно, кто есть кто. У вас есть какие-то ожидания по поводу кабинета министров, что было бы хорошо, что было бы плохо?

Фрай: Я сегодня утром читал «Ведомости», это практически те же самые люди, которые раньше были в правительстве. Наверное, хорошо, что Дворкович получил больше полномочий. Мне было забавно, что я узнал все фамилии. Наверное, это нехороший знак, потому что Медведев сказал, что нужно обновить кабинет министров. Если это те же самые люди, наверное, зря от них ожидать чего-то нового.

Самсонова: В последнее время в России проходили акции «Оккупай», десятки, сотни человек гуляют по городу с палатками. Это то, что я видела в марте на Union Square,где были ребята из разных городов. Взгляд со стороны показывает, что это похожее движение, но если сравнивать более глубоко, что вы можете сказать?

Фрай: «Оккупай Абай» красивее звучит, чем «Оккупай Уолл-Стрит». По структуре они похожи, там не вертикальное, а горизонтальное управление, они работают по принципу самоуправления. Но, конечно, их требования сильно отличаются. В Штатах это были экономические требования, это было движение против экономического неравенства. А в России это политическое движение, у них требования против фальсификации выборов, за права человека. Реакция государства тоже отличается. Например, в Штатах речь не шла об ужесточении санкций против участия в митингах или увеличении штрафов за участие.

Самсонова: Тем не менее, в Штатах очень грубо разгоняли.

Фрай: Да. Но они долго там сидели, разумеется, что в конце концов их разогнали.

Самсонова: Их разгоняли из парка под примерно такими же предлогами. Нашелся собственник парка, который сказал, что они портят газон, что надо его почистить. Зеркальная ситуация.

Фрай: Методы, конечно, похожи. Но они там долго сидели, гораздо дольше, чем здесь. Это как игра, как танец между государством и оппозицией – в обеих странах. Они собираются в том же самом парке, их снова через месяц разгоняют. Самое главное для оппозиции в Штатах и в России – чтобы про них не забыли. Так что если их разгоняют – это не самое страшное, если про них не пишут и не говорят – это хуже.

Самсонова: Одна из претензий к движению «Оккупай Абай» - его абсолютная бессмысленность, потому что они не выдвинули ни одного серьезного требования. Это было больше похоже на вечеринку в парке, чем на политику. В то же самое превратилось «Оккупай Уолл-Стрит». Если оценивать весь период этой акции, в Америке она оказала какое-то влияние на политику?

Фрай: Да. Люди больше говорят об экономическом неравенстве, больше пишут об этом. Даже Обама сказал, что он понимает их позицию. Маргинальные группы, которые занимают экстремальные позиции, могут помочь усилить позицию более умеренным политикам в переговорах с их противниками. Более умеренные политики могут сказать: согласитесь со мной, а то будет еще хуже.

Самсонова: Может быть, Дворкович становится на место Сечина благодаря «Оккупай Абай»?

Фрай: Я бы не стал связывать, я не знаю, кто может играть такую роль в российском правительстве. В 60-е президент Джонсон критиковал Мартина Лютера Кинга, его движение за то, что они требуют слишком много, но когда он вел переговоры с республиканцами, ему было полезно сказать: согласитесь со мной, а то будет хуже, если кто-то другой придет вместо меня.

Самсонова: Можно это сопоставить с движением хиппи?

Фрай: Хиппи было аполитичное движение. Это ближе к борьбе за права черного населения в Штатах. По-моему, это более успешный и удачный пример.

Самсонова: Если сравнить это не по содержанию, а по тактике? Ряд оппозиционеров говорят, что нужно идти на Кремль, нужно драться с полицией, только в борьбе получишь свое право. А есть те, которые не дерутся только потому, что они спокойные люди, они драться не будут, у них другой темперамент. Вопрос в том, выигрывали ли когда-нибудь ненасильственные способы протеста?

Фрай: Когда выступаешь против государства, тогда государство имеет гораздо больше ресурсов. Прямая атака, наверное, не самый правильный шаг. В 60-х годах движение за права чернокожего населения принимали ненасильственное сопротивление, это было очень полезно. В то же самое время они хотели спровоцировать полицейских, чтобы они перешагнули границу. Это борьба за общественное мнение. Мартин Лютер Кинг сказал, что это в их пользу, если милиция перешагнет эту границу.

Самсонова: В связи с формированием правительства, акциями «Оккупай Абай», какой прогноз дают США на развитие ситуации в России?

Фрай: В экономическом плане, конечно, есть масштабные проблемы с коррупцией, с судебной системой. Но посмотрите, что сейчас происходит в еврозоне, довольно критическая ситуация. Так что в экономическом плане прогноз на Россию более-менее умеренный. Думаю, что в Штатах заботятся о политической ситуации в России.

Самсонова: Там есть кто-то, для кого это интересно?

Фрай: По-моему, ситуация немного неопределенная. Требовалось так много времени, чтобы сформировать правительство. Так, как мистер Путин приходит на пост президента, тоже вызывает некоторую неопределенность, потому что ситуация совершенно иная, чем в 2008 году, когда он ушел от президентства. Это новая эпоха, люди ждут сигнала от Кремля, по какому пути они пойдут в политическом плане.

Самсонова: Сейчас уже понятно, по какому?

Фрай: Не знаю. Ситуация довольно странная. Назначение Игоря Холманских мне кажется странной и неожиданной.

Самсонова: Почему?

Фрай: Не каждый день глава цеха становится полпредом. Для этого требуется некоторая подготовка.

Самсонова: Есть американские политики, которые к вам обращаются как к эксперту по России, спрашивают, что будет, с кем поддерживать договоренности?

Фрай: У них свои люди. Я как независимый ученый пишу все, что я хочу. За кулисами я не веду никакой игры.

Самсонова: Тем не менее, если бы вас спросили, с кем договариваться – с Навальным или с Путиным, Медведевым, Кудриным, Прохоровым?

Фрай: Как правило, они играют на двух полях. Они предложат руку оппозиции, ну и конечно, приходится работать с правительством. Есть проблемы, по которым имеет смысл сотрудничать. Например, если бы вы мне сказали 2-4-8 лет назад, что в Ульяновске будет натовский транзитный пункт, я бы сказал, что это просто невозможно. Это хороший знак сотрудничества, это было сделано с помощью государства, Путина.

Самсонова: Как такое могло быть, учитывая нынешнюю риторику?

Фрай: Средний избиратель в обеих странах довольно скептически относится к другой стороне. Но внутренняя политика и для Белого дома, и для Кремля важнее. Они делают вид, что отношения гораздо хуже, чем они все-таки есть. Посмотрите, последние 4 года появилось соглашение о сокращении ядерных ракет, сотрудничество в Афганистане, сотрудничество в Иране. Кремлю и Белому дому есть, чем гордиться в этом плане. Конечно, есть разногласия вокруг сирийского вопроса и по евроПРО. Конечно, всегда 100%-го совпадения не будет, но для внутренней политики это пользуется спросом.

Самсонова: Можно ожидать, что в Америке сейчас придет время более жесткой линии в общении с Россией? Обама был действительно очень дружелюбно настроен и к Медведеву, и к России, закрывал глаза на все.

Фрай: Я думаю, что даже если Ромни выиграет в ноябре, линия не будет очень жесткой. Это просто риторика накануне выборов. Есть проблемы, которые Россия и США хотят решить, в том числе, распространение ядерных вооружений, вопрос в Афганистане. Общие интересы есть, так что я верб в здравый смысл людей. Думаю, что они могут найти общий язык.

Самсонова: Одна из историй, которые долго обсуждали, связана со списком Магнитского – списком российских чиновников, которым якобы закрыт доступ в США. Какой сейчас статус этого списка?

Фрай: Там есть два вопроса. В Сенате хотят, чтобы эти 60 человек из списка Магнитского не были допущены в Америку. Белый дом, Обама говорит, что мы можем делать то же самое в более мягкой форме, через Госдепартамент, который им просто не даст визу. Думаю, поскольку накануне выборы, Обама выиграет, и это будет решено через Госдепартамент, а не через публичную политику в Сенате.

Самсонова: Обама не дает сделать закон со списком Магнитского, блокирует его?

Фрай: Да. Они не поддерживают этот закон, хотя в целом они хотят это сделать другими способами. Им нужна помощь России в Афганистане, в переговорах с Ираном.

Самсонова: Насколько это оправданно?

Фрай: Политикой, конечно. Они не священники, им приходится принимать такие трудные моральные решения каждый день. Я в этом плане поддерживаю позицию Обамы. Мне кажется, можно сделать то же самое меньшими расходами. В конце концов, результат будет тот же самый.

Самсонова: Просто американский консул в посольстве не даст визу человеку с определенным именем?

Фрай: Да.

Самсонова: Но это будет менее публичным, мы не сможем это отследить.

Фрай: Да, это будет менее публичным. С точки зрения Обамы, стоит пойти на такой компромисс ради других вопросов.

Самсонова: Тогда возникает вероятность, что кто-нибудь на высшем уровне договорится по конкретным персонажам из этого списка.

Фрай: Я думаю, что вряд ли. Этот список известен людям. Если кто-то в американской прессе узнает об этом, тогда это будет концом для этого чиновника.

Самсонова: Для какого? Для Обамы или для того, с кем договорились?

Фрай: Это будет плохо и для Обамы, и для конкретного чиновника, конечно.

Самсонова: У меня это не вызывает доверия.

Фрай: Не верите в Госдепартамент?

Самсонова: Просто были истории, когда некоторые люди из списка просочились в другие страны. Это значит, что кто-то с кем-то договорился. Хотелось бы этого избежать.

Фрай: Я точно не знаю. Они не в Америке?

Самсонова: Надо будет проверить. Все-таки, кто победит на американских выборах? Кто был бы выгоден России?

Фрай: По-моему, у Обамы хороший опыт, он может им гордиться. Я думаю, что для России это лучший вариант. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.