Михаил Виноградов: Политические кланы в борьбе за министерские кресла

Говорите с Тоней Самсоновой
3 апреля 2012
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Глава фонда «Петербургская политика», политолог Михаил Виноградов рассказал, зачем и как составляются рейтинги губернаторов, кто их финансирует, а также рассказал о партнерах и конкурентах. А также предположил, кто войдет в правительство.

Самсонова: Этот страшный человек рассказывает губернаторам, когда закончится их время жизни и куда они пойдут дальше.

Виноградов: 5 лет назад, когда губернаторские выборы закончились и начались увольнения губернаторов, мы с политологом Евгением Минченко решили ситуацию рационализировать, потому что когда ты приезжаешь в любой регион, выступаешь по какой-нибудь правильной теме, все равно в кулуарах к тебе подходят и говорят: «А у нас что будет? Что на самом деле происходит в политике?». Так или иначе, был дефицит на экспертный рассказ о том, что реально происходит в политике в кулуарах – либо анализ публичной позиции, либо совсем сплетни.

Наша задача была, как мы ее увидели: с одной стороны, проанализировать и рационализировать слухи, публичную информацию для того, чтобы понять, у кого из губернаторов шансы быть не уволенным, а кого уволят, наверное, на днях, с другой стороны - сделать эту информацию интересной и для регионального, и для федерального читателя. Потому что в Москве все-таки часто бывает определенное пренебрежение, кто эти фамилия помнит, казалось бы.

Удалось придумать довольно удачную форму. Ничего особенного мы не придумали, просто по пятибалльной системе, знакомой всем со школьных лет, стали ставить оценку губернатору – уволят, не уволят. Собственно, сделали один раз, после этого месяца через два-три нам стали задавать вопросы – когда следующий раз?

Самсонова: Может, инвестировать деньги в Иркутск, а может, его уволят и какой смысл?

Виноградов: Конечно. Это сигнал для элит, которые интересуются и нервничают, сигнал для прессы, для инвесторов – идти в регион или подождать. В итоге раз в полгода мы стали его делать, десятый выпуск вчера был опубликован. В общем, оценки наши подтверждались практикой. Прошлой осенью в нашем рейтинге у одного губернатора была единица - Михальчук в Архангельске потерял свой пост, два двоечника – потеряли свой пост, несколько троечников. Оказалось, что прогнозы сбываются, действительно, мы делали рейтинг достаточно ответственно. Мы видим, что и интерес к региону вырос, и рационализация того, что происходит.

Прошли вчера выборы мэра в Ярославле, обсуждают – уволят, не уволят ярославского губернатора. Мы ставим оценки, собираем аргументы в пользу увольнения, как это видится федеральному центру, или против увольнения. Это, конечно, связано не только с тем, хороший губернатор или плохой, это дело вкуса. Это связано с итогами выборов, с тем, есть ли конкуренты, которые поджимают губернатора и стремятся сесть на его место, с тем, может ли губернатор дозировать приток из региона плохих новостей.

После отмены губернаторских выборов интерес к регионам в Москве, конечно же, продолжал падать. Главной задачей губернатора подчас становилось, чтобы из региона не приходило плохих новостей, и, может быть, о тебе вообще все забудут и не будут трогать.

Самсонова: Если говорить, что наша политика настолько не публична, что это схватка бульдогов под ковром, то вы, получается, залезаете под этот ковер и пытаетесь послушать, что там доносится?

Виноградов: Я думаю, что чуть-чуть приоткрываем. Мы не залезаем, мы все-таки находимся по эту сторону ковра. На самом деле, потребность в этом была, иначе не было бы такого медийного, элитного интереса. Когда мы говорим о федеральной политике, спрашиваем, кто сечиновский, а кто чемезовский. Когда речь идет о региональной политике, естественно, есть желание разобраться, каковы реальные позиции губернатора, где он популярен, а где на выборах есть элемент фальсификаций. Целый ряд факторов, которые в принципе не являются секретом для элит, экспертов, но которые не публичны. Часто мы рискуем стать жертвами таких манипуляторов-спекулянтов, которые приходят и говорят: «А знаете, у вашего губернатора все плохо, решение о замене уже принято». Таких людей тоже достаточно.

Самсонова: У вас все источники открыты или у вас есть какие-то свои? Вы пользуетесь публикациями в прессе, тем, что всем известно, просто мониторя то, что уже написано кем-то, или у вас есть какие-то осведомители, специальные структуры?

Виноградов: Все еще проще. У нас есть панель экспертов – 15-20 экспертов, которые системно следят за всеми регионами. Это регионоведы, иногда чиновники или журналисты, но именно заточенные под региональную проблематику. Мы высылаем им анкету, просим дать оценку и описание тем событиям, которые показались им важными за прошедшие полгода с точки зрения позиций губернатора. В данном случае эксперт оперирует и тем, что читал, и тем, что слышал, и тем, что получал из общения с федеральными чиновниками, губернаторами и т.д. Таким образом, удается сосчитать публичную и непубличную оценку.

Если завершать разговор о том, какой полезный рейтинг, что получилось спустя несколько лет после выхода? Я знаю, что в той же администрации президента подчас в справке о регионе публикуют оценку, которая стоит в рейтинге выживаемости губернаторов. Казалось, мы пытались угадать позицию администрации, а потом это становилось своеобразным зеркалом, по крайней мере, для справки читателя эта оценка уже приводилась.

Самсонова: Это успех, на самом деле.

Виноградов: Когда мы начали его издавать, нас спрашивали: «Отправляете вы свои рейтинги в администрацию президента?». На что мы говорили: «Наверное, есть курьеры, почтальоны, которые каждый день приносят газеты в администрацию президента, откуда они, собственно, и узнают». Интерес действительно большой, сейчас ситуация поменялась. Мы видим, с одной стороны, возвращаются губернаторские выборы, с другой стороны, в начале этого года был целый ряд досрочных замен губернаторов и есть соблазн кого-то назначить быстренько, чтобы не было в регионе выборов. Последние решения такие принимались по Омску, по Московской области, по Саратову.

Интерес к региональной тематике вырос, более того, в ближайшие 1,5 года будет не меньше 17-ти губернаторских выборов. По крайней мере, в 10-ти регионах у действующих губернаторов достаточно слабые шансы на победу. Я думаю, что если не будет федеральных сюрпризов, которые возможны, но не гарантированы, то вполне возможно, что губернаторские выборы в ближайшие 1-1,5 станут одним из ключевых политических событий.

До выборов мэра Ярославля кто знал фамилию прошлого мэра Ярославля? А сейчас в рейтинге событий оказалась эта кампания.

Самсонова: Прежде, чем мы перейдем к вашим основным выводам нового доклада, кто финансирует создание этого доклада?

Виноградов: На самом деле, это практически ничего не стоит. Но мы инвестируем свое время в него, и те эксперты, которые участвуют в составлении рейтинга. Никаких коммерческих затрат на это нет. Как, собственно, и многие резонансные медийные проекты, которые возникают у экспертов, по большому счету, требуют либо минимальных затрат, либо подчас нулевых. Очень удобно.

Самсонова: Мне просто не хватает воображения понять, чем может заняться фонд «Петербургская политика» в ситуации, когда публичной политики нет, и непонятно, кого консультировать, нет выборов.

Виноградов: Рейтинг выживаемости губернаторов для нас – имиджевый проект. Понятно, что когда мы приезжаем в какой-то регион, как правило, вспоминают, кто мы и что мы. У меня однажды был удивительный случай. Одному из крупных чиновников показали: «Вот этот человек поставил нашему губернатору двойку», на что человек стал рассказывать мою биографию. Он внимательно изучил, кто ставит двойки, но при этом не мог себе представить, что конкретно этот человек существует в природе, а не где-то там, вместе с кремлевскими кукловодами расставляет оценки.

Самсонова: А что основная деятельность фонда?

Виноградов: Политическое консультирование, политический анализ, более детальный рассказ инвесторам о том, что происходит в конкретном регионе, кто за кем стоит и т.д. Это консультирование действующих руководителей, участие в избирательных кампаниях – прямое или косвенное. На само деле, работы хватает. Интерес к регионам в последние годы падал, но на рынке достаточно мало экспертов, которые системно видят все поле, и не просто не путают один регион с другим, одного губернатора с другим, но и понимают логику политической и экономической ситуации.

Самсонова: То есть ваши клиенты – это либо инвесторы, либо мэры, которые пытаются выбраться?

Виноградов: Либо губернаторам бывают нужны какие-то советы.

Самсонова: А кто ваши конкуренты?

Виноградов: Поле политических экспертов достаточно бесконфликтное. Безусловно, есть конкуренция, но у нас у всех хорошие отношения, кроме пары-тройки интриганов, которые собирают сплетни обо всех и куда-то думают их доносить. Отношения достаточно нормальные.

Самсонова: А кто ваша тусовка?

Виноградов: Если брать ведущих специалистов в сфере регионоведения – Евгений Минченко партнер по этому проекту. Есть эксперты, ориентирующиеся в регионах, с разными политическими взглядами – Ростислав Туровский, Александр Кынев долгое время был экспертом рейтинга, потом, правда ушел из него, сказал, что это кремлевский проект. Это право Александра, от этого он не стал менее уважаемым экспертом. У нас с Александром была полемика в Газете.ру, я считаю, что его выводы были ошибочными, но позиция Александра имеет право на существование. Потом, в России же не принято отказываться от лавров кремлевских проектов, многим нравится в это верить. Виталий Иванов – известен как федеральный эксперт, но на самом деле внимательно следит и за ситуацией в регионах, ряд журналистов, экспертов, которые предпочитают себя не называть по разным, часто карьерным, причинам.

Не так много, к сожалению, ориентирующихся в регионах, школа регионоведения только появляется. Когда возникает вопрос, как будут идти губернаторские выборы, кто будет выигрывать, приходится объяснять, что невозможно сделать общую модель для европейской страны. Ситуация во Франции, Германии, Венгрии, Румынии серьезным образом отличаются. Таким же образом отличаются и ситуации в российских регионах. Последние лет 10 политический процесс в регионах был самым интересным из новостей в российской политике.

Самсонова: Перейдем к политическим новостям и конкретным прогнозам. Хочу обратить внимание, что только что господин Виноградов сдал весь рынок регионального политического консультирования в России – пароли, имена, явки. Один из, как мне кажется, непонятных и не самых прозрачных рынков. Кто такие политические консультанты в стране, где нет политической конкуренции?

Виноградов: Неправда. Политическая жизнь существует в любой стране, в любую эпоху. Она может иметь разные формы, потому что всегда пирог, который нужно разделить, меньше, чем претендентов на этот пирог. Другое дело, что это может существовать в виде публичной политики, партий, парламентских выборов, может существовать в виде конкуренции различных лоббистских группировок – мы сейчас это видим по формированию кабинета министров. Политическая жизнь существует всегда, и это миф, что в России в эти годы не было политической борьбы.

Самсонова: Бог с ним, с губернаторами. Расскажите про лоббистские группировки при формировании кабинета министров. Какие там есть группы влияния?

Виноградов: Лет 5 назад было понятно: вот группа Сечина, группа Чемезова, Якунина, Виктора Иванова, питерские юристы, питерские силовики и т.д. Было много популярных схем. Сейчас ситуация немножко изменилась, произошла определенная дефрагментация. Есть относительно новые фигуры, которые прикидывают, что они могут войти в правительство по квоте Дмитрия Медведева. Это, например, Евгений Юрьев, Михаил Абызов, ряд других персон.

Самсонова: Абызова знаю, Юрьев кто?

Виноградов: Это советник президента по социальной политике, один из кандидатов на социальный блок или часть этого блока.

Самсонова: На голиковскую часть?

Виноградов: Да. Есть выдвиженцы, которых раньше не было в правительстве, есть представители различных кланов в существующем правительстве.

Самсонова: Это значит медведевские? У него квота или есть какие-то медведевские люди?

Виноградов: Не то чтобы всегда была борьба медведевцев и путинцев. На прошлой неделе был скандал вокруг Игоря Шувалова, которого нельзя отнести четко ни к медведевским, ни к путинским – он как-то лавирует между струй. Есть не очень клановые экономисты типа Шувалова, Набиуллиной, хотя у каждого есть свой бэкграунд, есть социальный блок – Татьяна Голикова и достаточно серьезные персоны, которые находятся в федеральных структурах.

Самсонова: Социальный блок – это все-таки не клан, сложно себе представить клан Голиковой и Набиуллиной.

Виноградов: Блок рано или поздно трансформируется в клан, это совершенно естественные вещи, есть выдвиженцы Игоря Сечина, которых много не только в сырьевом блоке.

Самсонова: Я поняла про медведевский блок и медведевскую квоту. Кто еще представляет интересы единой группы?

Виноградов: Не очень понятна конфигурация данного правительства. Первый вариант: правительство начинает заниматься экономическими реформами, о которых много говорят. Политическая база для них не создана, путинское большинство, появившееся в ходе выборов, запрос на реформы не демонстрирует, но нужны люди, которые не просто осуществляют оперативное управление, но и люди, которые держат в голове некоторые целеполагания, изменения. Считаю, что главная функция государства – не столько текущее управление, сколько развитие. Это должны быть одни персоны.

Самсонова: Если такая стратегия, тогда кто?

Виноградов: Проблема в том, что желающих кандидатов почти нет. Даже то, о чем говорят Кудрин или Прохоров, они демонстрируют экономическую компетентность, понимание необходимости реформ, первичных шагов – например, повышение пенсионного возраста. Но особого желания быть драйвером этой идеи, будучи готовым пожертвовать своей политической карьерой - даже Герман Греф в свое время не оказался в такой роли.

Самсонова: А люди из академии?

Виноградов: Существует определенный отрыв академического знания. В сфере политических экспертов есть политологи академические и есть практики, мы с ними достаточно мал пересекаемся. У академической науки обычно есть проблема с инструментами. Они понимают, что нужно достигать, но не очень понимают, какими инструментами. Если вы общаетесь с людьми из госаппарата, ему все равно, что реализовывать, он спрашивает: «Что я для этого должен сделать, какой закон инициировать, какое постановление подписать, как поменять структуру?». У представителя академического знания существует определенный разрыв между пониманием, как это должно быть сделано, и конкретными шагами здесь и сейчас.

Самсонова: Это мы разобрались с тем, как формировать правительство, если есть запрос на изменение экономической сферы. Ответ, если коротко – никак.

Виноградов: Вариант второй – временное правительство. Приходит Дмитрий Медведев, но возникает много желающих показать, что он – слабый премьер. Возможно это? Наверное, возможно.

Самсонова: Какой-то даже заговор, чтобы Медведев не становился премьером.

Виноградов: Я думаю, что была определенная конкуренция заочная. Пару месяцев старались умалчивать о том, кто будет премьером уже после того, как Путин обещал осенью сделать Медведева премьером. Но Медведев эту гонку в любом случае выиграл. Возникает следующий вопрос: либо это решение всерьез и надолго, и я думаю, что Владимиру Путину это было бы комфортно, потому что иначе получится, что он не держит слово.

Самсонова: Это аргумент – Путин держит слово?

Виноградов: В личных отношениях, когда ты о чем-то договариваешься с человеком, твоя деловая репутация – это серьезно. Мы можем говорить, что обычно политики не держат слово, но у него работа такая. А в межличностных отношениях это достаточно важно.

Самсонова: А то все остальные друзья его подумают, что он их тоже кинет?

Виноградов: Сто нужны какие-то гарантии, что слово президента, премьера недостаточно.

Самсонова: У них много договоренностей на словах?

Виноградов: Я думаю, что в каждый раз меньше, чем хотелось бы. Естественно, все, что присуще человеческим отношениям - искренность, прозрачность, манипуляции и интриги - все присутствует, они мало чем отличаются от атмосферы крупной или средней корпорации.

Самсонова: Временное правительство – не работающий вариант.

Виноградов: Временное правительство – это другой вариант. Обсуждается, выведут ли из него энергетические полномочия, потому что на энергетический блок называют и сильные кандидатуры, и слабые кандидатуры. Вот уже Наталья Комарова, губернатор Ханты-Мансийского округа, если она появится, скорее всего, это будет не сильное решение. Вариант третье – это коалиция. Все оказываются довольны, каждый получают свой кусочек.

Самсонова: Все – это кто? Мы пока знаем только один блок - медведевский. Кто еще?

Виноградов: Близкое окружение Владимира Путина – там человек 10-15, тех, кого называют политбюро или как-то еще. Там и Дмитрий Медведев, и Игорь Сечин, и Дмитрий Козак, и остатки команды Алексея Кудрина, Юрий Ковальчук, Виктор Зубков. Так или иначе, Путин старался между ними выстраивать баланс. Можно вспомнить, что его правительство было крайне стабильным, по-моему, было всего 6 заметных перестановок за 4 года в правительстве, да и то многие не вспомнишь. Козак был министром, стал вице-премьером – об этом мало кто вспомнит.

В принципе, Путин был всегда ориентирован на минимизацию кадровых потрясений, таков его стиль. В чем возникает интрига – куда деть большое количество уважаемых людей. Вот уже Борис Грызлов сидит без должности, скоро полгода, наверное. Нужно искать.

Самсонова: Как у него дела?

Виноградов: Не знаю. Есть проблема, потому что он пока остается в качестве представителя «Единой России». Но если «Единая Россия» все-таки переходит под Дмитрия Медведева, а возможно…

Самсонова: Мне стало неловко, я забыла на полгода о Грызлове.

Виноградов: А таких людей достаточно много. Недавно писал журналист Глеб Черкасов в Газете.ру, что получается иногда, что из министерства такого-сякого-этакого развития оставляют министерства такого-этакого развития, а сякое выделяют в отдельное министерство просто для того, чтобы всем досталось. Самый хитрый был Виктор Христенко, он ушел в феврале в комиссию Евразийского союза, потому что было понятно, что в мае эти должности будут на вес золота. Раз приходят новые люди в правительство, нельзя же старых никак не трудоустроить - либо корпорацию какую-то вырезать, либо какой-нибудь банк. Таковы реалии госаппарата. Это может быть немножко грустно, с другой стороны, понятно, что Путин достаточно редко разбрасывается людьми.

Самсонова: Вам радостно в этом всем копаться?

Виноградов: Вы же спрашиваете, значит, это интересно.

Самсонова: Мне интересно послушать, но всю жизнь этим заниматься…

Виноградов: Мы занимаемся федеральными раскладами, губернаторами. Может быть, через пару-тройку недель сделаем рейтинг отношений России со всеми странами мира, включая страны Азии, Африки. Переворот в Мали был, а на самом деле, по Gallup в Мали один из самых высоких уровней симпатий к России у населения, что неожиданно. Это тоже очень интересно. Мы занимаемся тем, что интересно и тем, что приносит прибыль.

Самсонова: Пять губернаторов, которые скоро вылетят. Ваш прогноз?

Виноградов: В Костроме Слюняев. Ярославскому мы поставили тройку, но это тройка с минусом, думаю, риски для ярославского губернатора существуют. Небольшие шансы переизбраться могут быть у Ковалева в Рязани, но выборы будут в следующем году. Сложно у Нелидова в Карелии, он считает, что он не очень рулит ситуацией. Мишарин в Свердловской области тоже не был воспринят как свой, резонансная авария с его участием, когда погибли люди, как считается, по вине кортежа губернатора, тоже, конечно, подкосили ситуацию. Пятерка выглядит так.

Громов и Полежаев – подмосковный и омский губернаторы – уходят по-любому, но они уйдут в мае. В июне кончается срок полномочий у Евгения Савченко в Белгороде. Сильный, стабильный губернатор, но очень давно у власти, возникает соблазн заменить. В июле кончаются полномочия у глав Бурятии и Ленинградской области – Наговицына и Сердюкова. Тоже по тройке мы им поставили, ситуация непростая. Наговицын – чужак, он до этого работал в Томске и воспринимается по-разному. Сердюков не очень популярен в Ленинградской области, но это такой хитрый политик, который в момент, когда его все раздают, вдруг мобилизуется и добивается каких-то результатов. А уже с августа пойдут, наверное, губернаторские выборы.

Самсонова: С одной стороны, вы говорите «переизберут, не переизберут», а с другой стороны, «переназначат, не переназначат». Вы верите в губернаторские выборы?

Виноградов: Я хочу в это верить.

Самсонова: Работа будет, наконец-то.

Виноградов: Ну и все-таки ситуация станет более прозрачной.

Самсонова: Вы же уже работали, когда губернаторские выборы отменили.

Виноградов: Да.

Самсонова: Как вообще политтехнологи это пережили?

Виноградов: Это был «черный понедельник». Конечно, часть людей ушла из профессии, действительно ряды политтехнологов поредели.

Самсонова: А сейчас они все такие тарам-татам.

Виноградов: По-разному. Ведь никто не знает, кому повезет, когда, наконец, начнутся выборы, хотя, похоже, они начнутся в августе. Что мне кажется сейчас важным в связи с выборами мэра Ярославля и в связи с губернаторскими выборами? Сейчас под угрозой один из ключевых принципов правления нулевых – победитель получает все, когда приходит правящая группа, партия и высекает всех конкурентов. Сейчас возникает проблема в Ярославле. Проблема там, где будут губернаторские выборы. Вполне велики риски победы оппозиционных кандидатов, нужно будет выстраивать ограничители, нужны будут какие-то противовесы.

Возможно, кончается или блика к концу эпоха, когда победитель получает все. Могут вступить в действие механизмы политического диалога, договоренностей, увязки интересов. Сегодня у Шойгу в Подмосковье выбор: либо ты генеральским рыком продавливаешь те или иные решения, либо ты понимаешь, что Подмосковье – сложный регион, нужно слушаться, нужно договариваться. В Москве пришел Собянин, казалось, что будет такая андроповская стилистика. Тем не менее, за время работы, как мы видим по поведению мэрии Москвы во время митингов, возникло понимание, что бывают сложные, деликатные ситуации, нужно слушать, договариваться. Хотя, конечно, часто трудно себя ломать. Возможно, такие договоренности, компромиссы в политике снова получат прописку.

Самсонова: Кто из губернаторов никогда не лишится своих постов? Кто такой замечательный и популярный у нас - и профессионал на своем месте, и народ его любит, и «Единая Россия» получает хорошие проценты и вообще у него все в шоколаде?

Виноградов: Конечно, такого нет. Понятно, что всегда пятерки получает Рамзан Кадыров. Так или иначе, федеральная власть не отказывает в ставке на модель Рамзана Кадырова и считает ее эффективной. Можно по-разному к ней относиться, критика в ее адрес возникает. Кадыров получается сейчас самым правильным главой региона, несмотря на то, что его специфический стиль политического управления вызывает определенные издержки, Кадыров – не самая популярная фигура у российского обывателя.

Самсонова: Как вы нежно – «специфический стиль управления».

Виноградов: Ну давайте скажем «авторитарный», но мы же понимаем, о чем идет речь. Я несколько раз бывал в Чечне, может быть, там не все так страшно, по улицам можно пройти, но ситуация, конечно, достаточно непростая. Очень острые отношения с Ингушетией. У Евкурова в следующем году кончается срок полномочий - наверное, будут выборы.

Самсонова: Евкуров усидит?

Виноградов: Опять же – если останется федеральная поддержка, потому что отношения Чечни и Ингушетии достаточно напряжены. Многие приехали в команду Евкурова, исходя из того, что «не отдадим республику обратно Рамзану». Когда я был в Чечне, там на стройках работают вьетнамцы, грузины – ни одного ингуша. Безусловно, отношения той же Чечни и Ингушетии достаточно непростые, возможно, выборы президента Ингушетии в следующем году могут стать таким стресс-тестом. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.