Михаил Дмитриев: пришлось удалить абзац о возможной революции в России

Говорите с Тоней Самсоновой
19 ноября 2012
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Тоня Самсонова

Комментарии

Скрыть
Глава Центра стратегических разработок Михаил Дмитриев признался Тоне Самсоновой, что мог лишиться своего поста, после того как в прессу – по ошибке, как он говорит – попал неотредактированный вариант доклада, содержавший главу о революционных сценариях смены власти.  Конфликт ЦСР и правительства назревал давно из-за непримиримых позиций по пенсионной реформе. Теперь, когда Путин поддержал позицию Алексея Кудрина и ЦСР, положение Дмитриева в центре укрепилось.
Самсонова: Вы выпустили два интересных доклада: один про политическую ситуацию в России, второй - про экономическое положение России. Из официальной версии доклада про политическую ситуацию на вашем сайте пропал параграф про сценарий революционной смены власти в России. Потом мы узнали из Живого Журнала одного из авторов этого доклада Сергея Белановского, что параграф действительно пропал, и фонд с ним не согласен. Как такое могло быть?

Дмитриев: Это результат технологий, в которые мы пускаем доклады. Мы всегда предоставляем нескольким изданиям черновой вариант доклада, ещё недоработанный под эмбарго, чтобы в день официальной презентации доклада они могли выпустить свои комментарии. Эти сценарии действительно не продуманные, они не вытекают из того материала, который мы получили. Именно поэтому я сам писал в конце другие выводы, потому что выводы о том, что в России могут произойти революции или вымирания русского народа на основе тех данных, которые мы получили, сделать невозможно.

Официальный вариант докладов, в которых мы сформулировали именно те результаты, которые можно получить, анализируя наши данные, вышел практически одновременно с публикациями всех газет, базирующимися на основе чернового варианта. Это надо понимать, черновой вариант мы отдали сознательно. Другое дело, что это наша большая недоработка то, что мы не довели до финальной стадии обсуждения очень чувствительный момент со сценариями. Конечно, я, как руководитель организации, могу сказать, что такие непродуманные сценарии не должны были выходить в прессу. Здесь ответственность не на прессу, а на нас. Мы сами не отработали процедуру выпуска доклада, так, чтобы избежать подобных категорических рисков и разногласий.

Я по-прежнему стою на позиции, что то, что мы можем объяснить на основе нашего осеннего исследования, это очень значимо. Это действительно свидетельствует о серьёзных изменениях в стране не только текущих, но и ожидаемых. Сценарий этого развития более сложный, мы сейчас постепенно начинаем их понимать и формулировать, но они связаны с гораздо более тонким балансом разных факторов, которые влияют на ситуацию в обществе. Довольно сильно в этой ситуации ограничены возможности как у власти, с точки зрения свободы будущего манёвра, так у простых людей, с точки зрения, влияния на власть.

Самсонова: Так будет революция или нет? Белановский говорит, что он не отказывается от своего абзаца.

Дмитриев: Это право каждого эксперта - формулировать свою точку зрения, Белановский как блогер – это не сотрудник ЦСР, потому что в ЦСР позиции формулируются на основе коллективных обсуждений не только с нами. Как правило, мы проводим предварительные или последующие обсуждения материала с представителями других аналитических центров. Я бы сказал, что наше нынешнее видение ситуации и её тенденций, оно гораздо более точно отражает всю совокупность данных, которыми мы располагаем. Эти данные говорят о том, что, конечно, может вполне произойти протестный, революционный сценарий, но отнюдь, не исходя из той ситуации, в которой находится сегодня общественное мнение.

Сегодня то, что мы узнали, находясь в поле в октябре, люди впервые начали говорить о революционном сценарии как некой потенциальной, абстрактной возможности. Но одновременно из нашего исследования мы узнали, что подавляющее большинство населения страны - это не менее 80% - страдает почти от депрессивного восприятия политики, которая выражается в том, что они не хотят своими действиями оказывать влияние на политические процессы в стране, они не верят, что это приведёт к каким-то результатам, полагают, что это нереально, и даже если они сочувствуют протестующим, а таких примерно 30% всего населения России, то это не более чем выражение сочувствия в очень пассивной форме.

В этой ситуации полагать, что в России может произойти глубокое, радикальное обновление власти снизу под давлением протестных действий населения, это очень нереалистично. Вот вырастет ли активность населения через год или два, этого мы не знаем. Такого рода психологические, депрессивные синдромы могут тянуться годами, а может сработать какой-то спусковой механизм, который наоборот подтолкнёт людей к более агрессивным и протестным действиям.

Самсонова: Что может быть?

Дмитриев: Например, экономический кризис.

Самсонова: В этом же абзаце про революции говорится о том, что мы стоим на пороге затяжного экономического кризиса.

Дмитриев: Это просто неверно. Вероятность такая существует, но она, видимо, меньше 50%. То, с чем сталкивается Россия сейчас, это замедление темпа экономического роста. Оно происходит не только в России, но и во всём мире. Более того, если вы наложите наши темпы роста за последние 3 года на темпы роста мировой экономики, но наши очищены от колебаний сельского хозяйства, которое непрогнозируемо меняет объёмы валовоговнутреннего продукта, то получится, что Россия все последние 3 года замедлялась практически так же, как замедлялась мировая экономика. Мы - часть этой ситуации, но пока говорить о том, что в мировой экономике произойдёт то же, что произошло в конце 2008 года, то есть обвал всех ценно-сырьевых ресурсов, крах практически значительной части финансовой системы развитых стран, об этом говорить преждевременно. Это возможно, но это далеко не наиболее вероятный сценарий.

Самсонова: Вы видели практическую реакцию Путина на ваши доклады? В чём она выражается?

Дмитриев: Я думаю, что сигналов, которые наиболее проблемные и наиболее неприятные для российских властей сегодня, власть склонна по-прежнему не замечать. Из нашего осеннего доклада можно сделать очень важный сигнал, который снова прошёл незамеченным, а именно то, что запрос на обновление власти и падение доверия к нынешним властям на всех уровнях политической системы в целом до конкретных политических лидеров, включая самого Путина, эта тенденция падения является устойчивой и долгосрочной. Её очень трудно установить надолго. Этот процесс не линейный, он двигается рывками.

Летом произошёл рывок - резкое падение. В нашем исследовании мы увидели причины этого падения. Они явно фундаментальные и явно с невозможным быстрым восстановлением рейтингов доверия обратно. Сейчас осенью произошло некое замедление этого падения, некоторая стабилизация, власти опять успокоились. Исходя из того, что мы видим в наших исследованиях, мы можем предположить, что падение доверия, скорее всего, продолжится, потому что то, что мы узнали из даже новых подходов к получению информации, которую мы применили, население разочаровано очень широким комплексом действий властей. Оно разочаровано конкретно лидерами, оно перестало воспринимать те средства воздействия на массовое сознание, которые ещё недавно работали

Самсонова: Но Путин пропускает это мимо ушей, потому что это не звучит как угроза.

Дмитриев: Именно так. Хотя на наш взгляд, тот факт, что тенденция продлится, и её результат, практически предсказуемо. Например, в быстром сценарии падения доверия оно упадёт до уровня Ельцина конца 90-ых годов уже к 2013 году, если доверие будет падать так, как летом 2012 года.

Самсонова: И что буде тогда?

Дмитриев: Тогда власти придётся искать новых лидеров. Мы видели, что происходило с Ельциным в конце 90-ых годов, после выборов на второй срок у него не было особого желания складывать полномочия или искать кого-то, кто бы мог составить лично ему политическую конкуренцию.

Самсонова: Как в практическом смысле власть может почувствовать, что её рейтинг упал до 20%, если люди не выходят на улицу?

Дмитриев: Эти рейтинги измеряются и публикуются на еженедельной основе крупнейшими социологическими агентствами.

Самсонова: Он видит рейтинг 20%, как он в практическом смысле почувствует?

Дмитриев: Если это будет 20% рейтинга, уверяю вас, это не просто падение доверия до 20%, это реально падение эффективности всей системы политического контроля.

Самсонова: То есть его решения перестают выполняться?

Дмитриев: Решения перестают выполняться, любые действия властей встречают более резкую публичную оценку не только внутри элиты или СМИ, но и населения. Мы видели это в конце 90 годов, когда буквально каждый шаг ельцинских властей наталкивался на очень жёсткую критику общества. В таких условиях обеспечивать развитие страны невозможно, но можно искать обновление доверия.

Самсонова: Когда этот сценарий может произойти?

Дмитриев: Как я сказал, если падение продолжилось, как оно происходило летом, это может произойти очень быстро. Но мы видим, что этот процесс неравномерный, осенью доверие несколько подросло, стабилизировалось. Что будет дальше, мы сказать не можем. Если взять долгосрочный тренд, а этот тренд идёт с 2009 года, то где-нибудь в 2015 году доверие, скорее всего, окажется на достаточно низком уровне. Гораздо важнее для власти было бы готовиться к этому заблаговременно, исходя из того, что это более вероятный сценарий, чем сценарий стабилизации доверия на том уровне, на котором оно стоит сейчас.

Самсонова: Со странички, где написан состав руководящих органов и перечислены все члены ЦСР, пропала фотография человека, который занимал пост председателя совета ЦСР, это был Владимир Мау. Куда делся Мау, что произошло?

Дмитриев: Это отображает проблему, с которой сталкивается большинство и больших и небольших организаций в нашей и не только в нашей стране. Каждая из этих организаций имеют свою историю создания. ЦСР как маленький кораблик был задуман совершенно для других целей. Если вы помните, он создавался в 1999 году для разработки первой стратегии Владимира Путина, с которой он фактически готовился идти на выборы и готовился руководить страной на первый президентский срок. Если посмотреть на совет, который не сильно изменился с тех пор, в этом совете, так же как и в составе учредителей, присутствуют в основном государственные организации: система Академии наук, крупные университета типа Высшей школы экономики, Российская академия народного хозяйства и государственной службы. Это организации очень тесно по объективным причинам ассоциируются с государством. В составе наших учредителей практически нет независимых организаций, можно назвать таковыми Институт экономического анализа во главе с Андреем Илларионовым, который тоже является членом совета. Мы знаем взгляды Илларионова, в некотором смысле, я думаю, он гораздо более радикален в оценках политической ситуации и тенденции, чем мы. Но он единственный человек, который отражает такого рода позицию в совете, единственный человек, который сейчас вряд ли может быть подвержен прямому влиянию со стороны органов власти. Поэтому в условиях, когда ЦСР постепенно вынужден был по очень значимым вопросам высказывать публично позицию, объективно не совпадающую с точкой зрения властей, то неизбежно эта конструкция начала трещать и испытывать перенапряжение, на которой она не была рассчитана. Вот с этим мы и столкнулись этой осенью.

Самсонова: А конкретно - Мау остался председателем совета ЦСР?

Дмитриев: Он остался, но этот вопрос находился в стадии пересмотра в течение всей осени, это была серьёзная проблема и для Мау и для нас. Судя по тому, что мне объяснял Мау, он тоже оказался под немалым давлением, в том числе, с точки зрения желания некоторых представителей разных органов власти оказать влияние на нашу позицию по пенсиям и пенсионной реформе. Для Мау сама позиция быть объектом давления по поводу взаимоотношения крайне была дискомфортная.

Самсонова: ЦСР и господин Кудрин критиковали позицию правительство Медведева по поводу того, ка должна развиваться пенсионная реформа. На прошлой неделе мы получили решение Путина, которое поддержало, скорее, позицию и Кудрина и ЦСР. Таким образом, ваше положение было спасено?

Дмитриев: Я не могу сказать, спасено ли наше положение.

Самсонова: Там ведь могла пропасть ещё одна фотография, насколько я знаю, это фотография главы ЦСР.

Дмитриев: Да, это было вполне вероятно, скажу откровенно.

Самсонова: То есть вы ещё вчера не знали, будете ли вы исполнять обязанности главы ЦСР?

Дмитриев: Я до сих пор не знаю, но основной напор давления вокруг ЦСР сейчас заметно ослабел, и понятно почему. Несмотря на довольно жёсткую и непримиримую позицию, которую мы заняли по пенсиям, в конечном счёте, по одному из главных вопросов, по которому мы критиковали правительство. О судьбе накопительной системы президент неделю назад сформулировал позицию, которая гораздо ближе к нам, чем к точке зрения правительства, изложенном им в стратегии. Один из ключевых поводов, по которому на нас можно было бы оказывать давление со стороны правительства, волей-неволей исчез, потому что выяснилось, что наша точка зрения имела под собой основания даже в глазах высших представителей российской власти. Мы почувствовали, насколько резко спало давление по всем другим проблемам. Что касается наших заказов, мы действительно практически не имеем субсидированной поддержки, единственный наш источник финансирования - это консалтинговые работы. Здесь мы конкурируем с другими организациями, получаем заказы на тендеры. Очень многие заказчики - это тоже государственные организации, для которых небезразлично, насколько приемлемы или неприемлемы экспертные позиции, которые формулирует ЦСР, в том числе и по другим проблемам.

Самсонова: Вы выпускаете доклады, которые пугают власть тем, что она потеряет доверие населения, вы некоторым образом поддерживаете оппозиционное настроение в личностном уровне, не как фонд, при этом вы получаете заказы от довольно крупных государственных компаний. Как вам это удаётся?

Дмитриев: Это тонкая грань. Мы стараемся не переходить очень тонкую грань между экспертной работой и политической деятельностью. Как бы ни были неприятны наши предыдущие доклады властям, в каждом из них содержались прогнозы, которые сбывались, в том числе, первый доклад, который предсказал акции протеста и взрыв недовольства в связи с нечестными парламентскими выборами. Второй доклад предсказал продолжение этих протестов, как минимум, вплоть до президентских выборов. Третий доклад предсказал резкое падение рейтингов доверия летом. Наша задача - не выдвигать политические лозунги, а пытаться понять, что происходит в обществе, и с этой точки зрения пытаться прогнозировать дальнейший ход событий. В нашем последнем докладе в его черновом варианте мы эту грань практически перешли, я это сам признаю, потому что сценарии революции или сценарий вымирания русского народа действительно не следовали напрямую из нашей первичной информации. В этом плане они выявили, скорее, политические лозунги ангажированных экспертов. И это, на мой взгляд, наша серьёзная ошибка. Мы не можем себе позволить такого рода политически заинтересованных формулировок. Мы имеем дела с фактами, и, если они очень неприятны для властей, мы всё равно их формулируем, но это должны быть действительно факты и выводы, основанные на этих фактах.

Самсонова: По вашему недавнему отчёту, где вы оцениваете данные по благосостоянию домохозяйств,получается, что в России нет бедных. Как это может быть?

Дмитриев: Это не совсем так, бедные есть в каждой стране. Помимо абсолютной бедности есть бедность относительная, и всегда менее высокодоходная группа населения чувствует себя бедными по отношению к остальным. Таких людей, естественно, много и у нас, они очень обидятся, если их назовут не бедными. Мы получили очень много таких обидных откликов, потому что во многих газетах появились лозунги «В России исчезла бедность». Нет, в России исчезло то, что называется «абсолютной бедностью». Это когда у людей не остаётся ресурсов ни на что, кроме физического выживания.

Занялись мы этим во многом в связи с нашим политическим исследованием, потому что нам было очень трудно понять, почему быстро и радикально изменились приоритеты людей, гораздо меньше разговоров об инфляции государственных пособиях и заработной плате, гораздо больше вопросов стало, связанных с человеческим развитием, от чего зависит успех человека. Пока мы анализировали средний класс, мы этого не понимали, средний класс по-прежнему в меньшинстве, но когда мы летом добрались до самых бедных, мы поняли, что ответ, ключ к изменению настроения в обществе, лежит именно там. Кошки как ни странно оказались очень важным индикатором, потому что если бы абсолютно бедный с доходом меньше 2 долларов в день содержали кошек так, как содержат сейчас большинство городского населения, то этих денег не осталось бы на собственные нужды и выживание. Бюджет российской кошки подсчитан на основе социологических исследований, которые тоже проводятся в отношении кошек. Бюджет российской кошки очень скромно подсчитан на основе весьма недорогих кошачьих кормов и расходов на кошачий туалет.

Самсонова: А у вас есть кошка?

Дмитриев: Нет, у меня нет кошки. У многих моих знакомых есть кошки, и я консультировался с ними, когда мы проводили это исследование.

Самсонова: А вы занимались исследований того, что происходит сейчас в управленческой элите?

Дмитриев: К сожалению, подобного рода исследований мы не вели. Здесь мы либо полагаемся на исследования других специалистов, например, много этим исторически занималась Ольга Крыштановская, либо на наши собственные наблюдения. На мой взгляд, история с пенсионной реформой показала, что если среди среднего класса населения осенью политическая ситуация стабилизировалась, то в элите наоборот ускорились очень неожиданные изменения. Все старые правила поведения и правила игры внезапно сломались, и пенсионная реформа оказалась одним из тех осколков, на которой вот эти старые правила продемонстрировали несостоятельность. Российская элита до этого весьма консолидированная, не любившая острых лобовых дискуссий между собой по пенсионной теме раскололась буквально на два лагеря, которые заняли непримиримые позиции, и, несмотря на формальное положение участников дискуссии, многие из этих людей вели самостоятельную игру до самого последнего момента, не оглядываясь на верх. В конечном счёте, неожиданностью стало то, что Путин принял другую точку зрения, чем Медведев. И Кудрин и ЦСР оказались не единственными игроками, которые занимали очень жёсткую самостоятельную позицию. Возможно, до половины российской элиты, которая занимается экономическими и социальными вопросами, оказалась на той же стороне, что и мы. Это очень сильно повлияло на принимаемые решения.

Самсонова: Когда отставили Сердюкова, Кудрин воспринимал это как месть удалась? Это можно считать его победой?

Дмитриев: У нас ни разу не было обсуждений по поводу отставки Сердюкова. Как мне кажется, для Кудрина очень нехарактерна мстительность, для него гораздо принципиальнее достижение решения по вопросам, которые важны с его точки зрения для устойчивости экономики, для успешного развития, для эффективного исполнения бюджета. По поводу Сердюкова я ни разу не слышал от него высокомерных эмоциональных негативных оценок.

Самсонова: Они были личными врагами?

Дмитриев: Думаю, что нет.

Самсонова: Я могу поставить вопрос о том, что непонятно будете ли вы возглавлять ЦСР дальше?

Дмитриев: Как любой руководитель организации, я подчиняюсь уставу. Через год совет в любом случае должен проголосовать в очередной раз о назначении президента на следующий срок. Мой срок полномочий всего 2 года. Что случится за предстоящие несколько месяцев до этого голосования, сейчас, наверное, никто не возьмётся говорить, слишком динамично развивается ситуация.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.