Максим Шевченко: детские дома в России в отличном состоянии

Шевченко: Давайте наоборот, Госдума. А позицию администрации вы откуда знаете?

Самсонова: Путин сказал же на пресс-конференции, что он склонен.

Шевченко: Так это Путин, это не позиция администрации, это позиция президента. Давайте говорить в политическом ключе, администрация - это всё-таки бюрократический аппарат, который исполняет волю президента, таким образом, вы знаете позицию законодательной власти - Госдумы и парламента, нравится она вам, не нравится, не имеет значения; и высшего центра политической власти - президента.

Самсонова: И исполнительная власть в лице нескольких министров и вице-премьеров, в частности сегодня Ольга Голодец, вице-премьер по социальным вопросам, написала обращение к Путину с просьбой приостановить принятие такого закона. Соответственно, у нас есть Ольга Голодец, Михаил Абызов, вице- премьер по вопросам «Открытого правительства», министр иностранных дел Лавров.

Шевченко: Лавров тоже попросил?

Самсонова: Лавров тоже, Силуанов из Минфина, у нас есть Ливанов, министр образования и науки, есть господин Дворкович, который в кулуарах, говорят, тоже высказывался против этого закона.

Шевченко: В кулуарах и в Twitter.Мы знаем господина Дворковича по кулуарам и Twitter, в основном.

Самсонова: Говорят, что эта история последнего месяца с «антимагнитским» законом серьёзно расколола элиты, и возникают совершенно странные союзы. Согласитесь, союз Дворковича с Лавровым в каких-то вопросах выглядит странно.

Шевченко: А почему это закон «антимагнитский»? Это «закон Димы Яковлева». Почему вы называете его «антимагнитский»?

Самсонова: Потому что, мне кажется, что прикрываться трупом…

Шевченко: Это вам кажется, и почему прикрываться? Знаете, в чём проблема здесь? Многие стараются избегать названия: «закон Димы Яковлева», потому что когда CNN, «Аль-Джазира» рассказывает об этом конфликте, люди спрашивают: «Who is mister Magnitsky?». Им отвечают, что это очень богатый адвокат, который был адвокатом фонда  Hermitage с оборотом огромного количества денег, который был адвокатом господина Уильяма Браудера, которого подозревают или обвиняют в том, что он продавал акции «Газпрома», утаивая НДС. Он погиб, умер вследствие преступного обращения с ним следователей.

Who is Dima Yakovlev? Это маленький мальчик, который в США был забыт его приёмными родителями в машине на жаре, от чего он и умер. Естественно, пиар этот для Америки негативный, потому что весь мир не за богатых адвокатов, а за маленьких мальчиков. Вы журналист, я вас не подозреваю в этом, я знаю вас, как хорошего журналиста с позицией, мы кажется, должны правильно называть законы, даже если они вам не нравятся, теми названиями, которые к ним привязаны. Акт Сергея Магнитского - это не закон, есть закон, который условно, он же так не называется Госдумой, но именуют «законом Димы Яковлева».

Самсонова: Мне кажется, политизировать смерти, а мы тут имеем две трагические смерти, эти смерти брать на знамя политической войны некрасиво с двух сторон.

Шевченко: Тоня, вы знаете, смерть – это  очень политическое событие. Даже если умирает частный человек, в каком-то смысле все мы вышли из гоголевской «Шинели», которая основана на истории о смерти чиновника, поэтому, когда эта фраза была сказана, смерть в этом гуманитарном дискурсе стала фактором политическим. Поэтому смерть ли Сергея Магнитского, смерть ли несчастного, замученного в США ребёнка, является фактом общественной и политической жизни, тут ничего не поделаешь. Смерть 600 тысяч жителей Руанды стала мимолётной новостью, а тут же совсем другое дело.

Самсонова: Этот закон «антимагнитский»…

Шевченко: «Димы Яковлева».

Самсонова: Давайте останемся каждый при своём мнении. Этот закон обсуждается очень широко в разных кабинетах. Как в вашем кругу общения это обсуждается? Есть ли разные точки зрения на этот вопрос?

Шевченко: Конечно, и есть разные точки зрения на этот вопрос. Ваш круг общения - это кабинеты и коридоры, как я понимаю, правительства и Думы, я там редко бываю, практически никогда не бываю.

Самсонова: А где вы бываете? Что вы называете своим кругом общения?

Шевченко: Я бываю на «Эхо Москвы», мы с вами это обсуждали, я бываю у своих друзей в квартирах на кухне. Я недавно был в Ульяновске, где Изборский патриотический клуб проводил заседание публичное. Я обсуждаю это с разного рода людьми близких мне взглядов или не близких. Мы знаете, я не боюсь никогда никаких дискуссий. Я это никогда не обсуждал с официальными лицами.

Самсонова: Я поэтому и хотела спросить. Вы действительно вступаете в дискуссию, у вас разный круг общения. Был ли хоть один человек, который привёл бы для вас такие аргументы, может быть, ваш знакомый или друг, который заставил вашу позицию как-то измениться?

Шевченко: После нашего эфира на «Эхо Москвы» я внимательно изучил интернет-ресурсы, посвящённые проблемам сиротства и детских домов, потому что наш разговор в прошлый четверг немного застал меня врасплох, я понял, что я не готов. Я нашёл православный, по-видимому, сайт Sirota.ru, из которого я узнал, что в России 2 400 с чем-то детских домов и 56 000 сирот. Я увидел, что существует огромное сообщество людей, которые в России всю свою жизнь посвящают попечению над сиротскими приютами, над детскими домами. Я совершенно не согласен с тем, что сироты в России прибывают в каком-то чудовищном состоянии, как нам рассказывают, что детские дома в России - это ад. Я этого не увидел.

Я посетил 3-4 детских дома, да, это была акция Первого канала «Первый детям», когда 1 июня ведущие Первого канала выезжают в разные города страны, где мы посещаем детские дома, больницы детские. Певцы, актёры, ведущие, чтоб поддержать их, дарят им игрушки. Это очень важная акция, я всегда стараюсь во время этой акции ездить в детский дом или в какой-то онкологический центр. Это страшное зрелище, когда дети больные, и если есть маленькая возможность поддержать их, то эту возможность надо использовать. Я могу сказать, что детские дома, которые я видел, они не производят впечатления ада, это ухоженные, хорошие, комфортные, к сожалению, детские дома, где много игрушек, где чистые помещения. Я по людям видел, эти женщины, которые там работают, добрые люди, я видел это. Это видно. Как училка в школу приходит, и вы сразу видите, стерва она или она классная. Там люди добрые.

Самсонова: У нас действительно очень разный уровень детских домов: есть те, которым помогают, тогда эти дома не становятся хорошими для детей, конечно, потому что дети не в семье, но они не выглядят так, что дети ходят в туалет в дырку в полу, у них нет кроватей.

Шевченко: А такие детские дома ещё есть, да?

Самсонова: Такие детские дома есть.

Шевченко: А где, например?

Самсонова: Я не могу вам назвать, потому что как только ты называешь название детского дома, где всё очень плохо, туда приезжает губернаторская проверка и детей поднимают очень поздно ночью, они потом пишут смс-ки: «Зачем вы пожаловались на нас губернатору? Всех заставили встать и помыть, и вы всю ночь всё моем».

Шевченко: Я нашёл в интернете карту по регионам по качеству детских домов и по качеству сиротства. К сожалению, «лидирует» Дальний Восток, от Иркутской области до Чукотки там всё жирным красным цветом, там всё очень плохо. В центральной части России, более- менее, ничего,  на Кавказе практически нет детских домов, но в некоторых регионах есть всё-таки, северо-запад в розовом цвете. Мы же тут не можем говорить абстрактно. Да, наверное, есть какие-то детские дома, где дети находятся в тяжёлых ситуациях, надо этот вопрос изучать. Если такие детские дома есть, то надо срочно их отобрать из-под ведома тех организаций, которые ними занимаются, и передать под опеку общественных организаций.

Система опеки сиротства должна быть не государственная, я считаю, а общественно-государственной. Она должна осуществляться общественными организациями, добровольными в том числе, но под контролем государства для соблюдения обращения норм с детьми, чтобы дети не были беззащитными, это же граждане, которые уже с рождения подпадают под закон Российской Федерации.

Самсонова: Вы говорите о том, чтобы передать детские дома общественным организациям, но, вы знаете, около половины или треть общественных организаций России, которые сейчас занимаются сиротами, они, к сожалению, иностранные агенты по закону, который приняла Госдума, и они не смогут этим больше заниматься.

Шевченко: Пусть они перерегистрируются.

Самсонова: У них денег не будет.

Шевченко: Я думаю, что проблема в следующем, просто в России, к сожалению, нет эффективных форм фандрайзинга, они только начинают создаваться. Когда Чулпан Хаматова и Тина Корзун стали создавать этот свой Фонд, помните, сколько на них грязи было вылито, что Чулпан Хаматова и туфлю Путина целует и предала всё человеческое только потому, что участвовала в избирательной кампании. А как можно добыть деньги в России на общественные начала человеку, который это хочет, если он не будет проявлять вежливость по отношению к тем, у кого эти деньги есть?! Если есть деньги у «Газпрома», если есть деньги у крупных корпораций?

Самсонова: А вы не верите, что российские граждане могут пожертвовать деньги?  Если они будут в год жертвовать по 100 рублей, то этого хватит, чтобы сантехнику купить.

Шевченко: Я не возражаю против того, чтоб жертвовать и 100 рублей, я готов пожертвовать и больше каждый день, но я считаю, что в России есть ещё люди и компании, которые зарабатывают мега миллиардные  суммы. Я считаю, что они, покупая Челси, Арсеналы, яхты за 60 миллионов долларов, вполне могут каждый месяц  отстёгивать по миллиону долларов. Для них это небольшая потеря. Они могут вынимать их из оборота и ставить на счёт Фонда помощи детям сиротам. Я уже вам предлагал, в частности, под вашим руководством или вы можете, как активный журналист, войти в общественный совет такого фонда вместе с теми людьми, с которыми у вас лично разные политические взгляды по другим вопросам, думаю, что по этому вопросу у вас взгляды будут общие. Но они предпочитают тратить деньги, заработанные в России, за границей: вкладывать их Бруклин, в футбольные клубы, в развлечения,  в недвижимость. Мне кажется, что надо бы обратиться к ним, мы не можем их заставить, но надо намекнуть, что в зависимости от их пожертвований, от их доходов, которые они тратят на свои нужды, зарабатывая на эксплуатации российской природной ренты, прямо назовём вещи своими именами, могут зависеть разные способы существования их бизнеса в России. Это не исключает того, что я готов, как и многие другие, ежедневно скидываться по тысяче, по 10 тысяч рублей.

Самсонова: Мы сегодня проводим акцию для детей сирот, которая называется «Со-читание», потому что многим детям сиротам нечего читать, у них нет наставников, которые  могли бы посоветовать им важную книжку. Вы можете сегодня прийти в клуб «Zavtra», это Сретенка 26/1. Я приглашаю  и других наших зрителей прийти в клуб в 8 вечера и принести ту книжку, которая оказала на вас большое влияние в вашей юности, в детстве, в период 10-17 лет. Вы можете подписать её и оставить, а мы её передадим детям в детские дома.

Шевченко: Отличная идея, я очень постараюсь прийти. У меня, правда, эфир есть один, но, может быть, он будет сдвинут, я, по крайней мере, к 9-ти точно постараюсь прийти.

Три книжки, которые в 6 лет оказали на меня фундаментальное влияние, известны всем, детям без них просто никак невозможно. Это «Винни-пух», «Пеппи Длинный чулок» и «Мэри Поппинс». Я помню, когда я научился читать, я читал их запоем, читал один, тайком, перечитывал. Мне так нравилось. Когда я болел тяжело, мне было 6-7 лет, мне было страшно, потому что из-за температуры я видел ночью какие-то тени, а Винни-пух очень помогал преодолевать страх, он как-то учит ребёнка не бояттся этого мира. Это три основные фундаментальные книжки.

Самсонова: А в более взрослом возрасте, начиная от 13-14 лет?

Шевченко: Тогда я уже по-другому совершенно читал. Моя любимая книга была «Легенда о Тиле Уленшпигеле» Шарля де Костера, потом уже лет с 12-13 я полюбил «Похождения бравого солдата Швейка», потом «Записки Пиквикского клуба» Чарльза Диккенса. Из русской литературы мне очень нравился «Дубровский» и «Капитанская дочка» Пушкина и «Герой нашего времени». Это уже недетские книги, это уже периода взросления. Мне кажется, что нужно больше читать, усложняя такими книгами чтение. Мне мама говорила, что это для взрослых, что мне ещё рано. Это значило, что я ночью прокрадывался, брал эту книгу и тайком её читал. Я не знаю, как взрослеют девочки.

Самсонова: Совершенно по-другому.

Шевченко: Но это ваши тайны, в которые я не лезу лично.

Самсонова: Вы знаете, на сайте Белого дома сегодня остановили сбор подписей под петицией о том, чтобы в «закон Магнитского» и в список Магнитского был включён Владимир Путин. И представители Белого дома написали: «Дорогие граждане России, мы, конечно, очень переживаем за вас и ваши проблемы, но извините. Держитесь, мы за вас». Мне было так стыдно, у меня было ощущение беспомощности, что там было очень много граждан России. Понимаете, до какого отчаяния и непонимания люди дошли, если они жалуются Обаме на Госдуму РФ?

Шевченко: Почему отчаяние? А может как раз людей и прёт, как говорится, у них такой драйв, и они жалуются Обаме. А что тут такого?

Самсонова: Ну стыдно же.

Шевченко: Почему стыдно за 50 тысяч людей, которые в интернете подписали такую петицию? Давайте сейчас мы выйдем и напишем на сайте Белого дома требования запретить въезд в США Ангелы Меркель, например. Почему? По разным причинам: сумочка нам её не нравится, мы считаем её тираном. Я клянусь, организую вам из Германии 50 тысяч немцев, свистнуть не успеете, как на сайте Белого дома напишут призыв к тому, чтобы Ангелу Меркель  не пускали в США.

Самсонова: Мне кажется, не напишут, потому что у них есть способы решать свои проблемы с Ангелой Меркель  внутри своей страны.

Шевченко: Я прекрасно знаю немецкую арт, и панк, и такую артистическую культуру, где ненавидят Ангелу Меркель.

Самсонова: Но они могут её не переизбрать, понимаете?

Шевченко: Вряд ли, конечно, «Партия пиратов» и ПДС может не переизбрать, которая сейчас называется левая. Я думаю, что у них нет таких инструментов немецкой демократии, потому что они будут не допущены на телеканалы немецкие, никуда. В отличие от Зюганова, который днюет и ночует на телеканалах, как и Илья Пономарёв. Хотите, я вот сейчас напишу «Партии пиратов», я вас уверяю, что через 10 минут на сайте Белого дома будет 25, а то и 50 тысяч подписей с призывом арестовать сию секунду Ангелу Меркель . Это что, критерий что ли?

Самсонова: Это нормально, что граждане нашей страны жалуются  Обаме?

Шевченко: Во-первых, там не все граждане, там многие русскоязычные люди, проживающие в США давно, которые стойко и упорно ненавидят политическую систему нашей страны, полагая, что если бы в России было бы как на Брайтоне, то было бы супер. К сожалению, Россия - это не Брайтон, это более сложное или более простое пространство. Я считаю, что это нормально, что есть недовольные властью, которые бегут жаловаться на сайт Обамы или на сайт императора Бокасса.

Самсонова: А если не Обаме, то кому им ещё можно жаловаться?

Шевченко: Я считаю, надо жаловаться Обаме.

Самсонова: Мы придерживаемся кардинально разных точек зрения, понятно, что в этой ситуации моя точка зрения проиграет.

Шевченко: Почему?

Самсонова: Потому что Совет Федерации подпишет этот закон.

Шевченко: А вы хотите быть таким Лоренцо Медичи, чтоб ваша точка зрения всегда выигрывала, вы хотите быть правящим герцогом этой страны?

Самсонова: Нет, я хотела попросить у вас совета, как людям, которые придерживаются тех же взглядов, что и я, можно действовать, потому что они собрали 100 тысяч подписей, а Нарышкин сказал: «Кстати, у нас 100 тысяч подписей, голосуем», и на этом закончилось обсуждение. Каким образом, не выходя на улицы, не закидывать Госдуму яйцами…

Шевченко: Действовать, чтоб добиться чего?

Самсонова: Чтобы добиться внимания к своей точке зрения, чтоб добиться изменений, потому что нам кажется, что на нашей стороне правда, и что мы за хорошее, а вы - плохие. И мы в тупике, у нас связаны руки и ноги.

Шевченко: А мне так не кажется, но многим кажется, что многие действуют не в интересах России, а действуют в интересах иностранных государств, создавая им прецедент  для вмешательства во внутренние дела Российской Федерации. Они действуют  так же, как действовала ливийская оппозиция в Бенгази, и сирийская оппозиция в Сирии.

Самсонова: Давайте вернёмся. Как им действовать?

Шевченко: Секундочку, это связано, технология одна и та же. Как действовать?  Считаю, что надо создавать политические партии, в экстренной ситуации захватывать телеграфы, мосты, вокзалы. Вы же хотите действовать.

Самсонова: Вы призываете захватывать?

Шевченко: Ну, вам же не нравятся нормальные методы, вам не нравится создание политических партий, вам не нравится обычная демократическая пропаганда, вам хочется, чтобы 100 тысяч человек  навязывали своё мнение. Это абсолютно большевистская позиция, большевиков было меньше, но они понимали, что демократическими способами никак не могут навязать России свой образ социализма.

Самсонова: Но общество же за нас, мы провели опросы.

Шевченко: Ленин тоже полагал, что общество за него, хотя в учительные собрания большевики потерпели поражение на выборах, поэтому меньшинство в лице большевиков выбрало мосты, вокзалы, телеграфы. Поэтому я вам говорю, что это универсальный способ, чтобы меньшинство утвердило над большинством свою власть. Чтобы 100 тысяч диктовали 140 миллионам человек, как жить, единственный путь - это вокзалы, телеграфы, мосты, нет другого пути. Если же 100 тысяч хотят быть услышанными, то надо использовать цивилизованные способы социальной коммуникации: телеканал «Дождь», другие медийные программы, «Эхо Москвы».

Самсонова: А почему вы называете нас меньшинством? Семь человек из правительства Медведева, глава Совета Федерации, 70% россиян высказываются против вашей позиции.

Шевченко: 70% россиян? Это по каким таким опросам?

Самсонова: Компания Tiburon Research провела опрос среди россиян.

Шевченко: Не знаю такого социологического агентства в России.

Самсонова: Но вы знаете «Левада-центр», которому не доверяете.

Шевченко: Почему? Доверяю по-разному, просто у каждого из них разные заказчики, интересы, поэтому я обычно оцениваю выборки из всех трёх агентств.

Самсонова: А что делать этим семи министрам?

Шевченко: Если они хотят добиться своего  исключительным силовым образом, чтобы их точка зрения восторжествовала, они должны мосты, телеграфы, вокзалы, вооружение и революцию. Если же они хотят цивилизованным образом вести демократическую дискуссию, то надо обсуждать, доказывать, убеждать.

Самсонова: А вас возможно убедить?

Шевченко: Конечно, вы же знаете, что меня возможно убедить.

Самсонова: А есть вероятность, что вы поменяете точку зрения свою по этому закону?

Шевченко: Если по «закону Димы Яковлева», то такой вероятности нет.

Самсонова: То есть вас переубедить в этом вопросе нельзя?

Шевченко: Я считаю, что продажа детей за границу под видом усыновления - вещь безобразная . Я считаю, что детские дома должны находиться под опекой общественных организаций независимо от «закона Димы Яковлева» под вашим, Тоня, контролем, например, и под контролем Абызова, Голодец, которая, будучи министром социального развития, ещё и протестует против чего-то, хотя несёт за это прямую ответственность.