Елена Липцер: Платон Лебедев не стал бы подавать кассацию, если бы не прокуратура

Липцер: Видимо, когда Платон писал письмо Наталье Геворкян, ещё не было известно, что прокуратура обжалует это решение. 6 ноября мы узнали о том, что прокуратура подала Конституционное представление, обжаловала таким образом решение Вельского суда. Тогда Платон Леонидович принял решение, что мы тоже будем его обжаловать, поскольку мы с ним категорически не согласны.

Самсонова: Чего вы добивались после того, как снизили срок?

Липцер: Мы добивались того, чтобы приговор был приведён в соответствии с новым законом. Там были ещё и другие изменения, трудно вдаваться во все эти подробности. По нашим подсчётам, если пропорционально снизить наказание по всем тем статьям, которые были в законодательстве изменены, то он уже сейчас должен выйти на свободу, поскольку действует принцип пропорциональности, и наказание не может быть больше чем то, которое было назначено. И первый, и второй судья, которыерассматривали ходатайство, исходят немножко из каких-то других принципов и по-другому считают, поэтому и первое, и второе решение, которые хоть и снижали срок наказания, по нашему мнению, они были тоже несправедливыми. Поэтому сейчас была подана жалоба.

Если бы прокуратура не обжаловала, мы бы не обжаловали тоже, потому что от времени вступления в законную силу решения Вельского суда зависит рассмотрение нашей надзорной жалобы на приговор Хамовнического суда. Надзорное производство было возбуждено председателем Верховного суда Лебедевым, и дело было направлено на рассмотрение в президиум Мосгорсуда.

Самсонова: Объясните этот второй процесс, который у вас идёт не в Вельске, а в Москве. Он про что?

Липцер: Это надзорное обжалование приговора Хамовнического суда, что, конечно, гораздо важнее, потому что там мы ставим вопрос об отмене приговора и прекращении уголовного следования вообще в связи с тем, что не было события преступления как такового. Когда председатель Верховного суда возбуждал это надзорное производство, он в постановлении написал очень важную вещь, что необходимо проверить, не были они осуждены дважды за одно и то же, потому что существует ещё приговор Мещанского суда, который в принципе охватывает примерно тот же период времени. Тогда они были осуждены не за хищения, а за другие преступления.

Самсонова: Какая из двух целей приоритетнее для вас и вашего клиента: чтобы Лебедев и все люди, которые сидят по делу ЮКОСа, вышли на свободу, или справедливость? Вы за что боретесь?

Липцер: Мы боремся за полное оправдание наших подзащитных. И если Московский городской суд рассматривает надзорную жалобу и удовлетворит наши требования, которые содержатся в надзорной жалобе, отменит приговор и прекратит уголовное преследование, тогда они немедленно выйдут на свободу. Второй процесс - это снижение наказания. Мы пошли на это. Потому что хотели улучшить участь нашего подзащитного, но это было до того, как было возбуждено надзорное производство.

Самсонова: А вы ставите вопрос перед Платоном Леонидовичем, что ему важнее - выйти на свободу или добиться справедливости?

Липцер: Мы знаем его позицию, что для него важнее добиться справедливости и быть полностью реабилитированным, потому что он не признаёт свою вину

Самсонова: А это всё движение вокруг него, может ухудшить его положение?

Липцер: В Мосгорсуде ухудшить его положение не могут, потому что возбуждено надзорное производство по надзорной жалобе защиты. По закону президиум Мосгорсуда, рассматривая жалобу, может оставить всё без изменения, может отменить приговор и прекратить уголовное преследование - это то, что мы просим, он может изменить приговор, также привести его в соответствие с изменениями в законодательстве, поэтому этот процесс гораздо важнее. Но председатель Мосгорсуда Егорова через пресс-секретаря Усачёву высказала своё мнение, что пока вопрос о снижении срока наказания Платону Леонидовичу в Вельском суде не будет решён окончательно, президиум Мосгорсуда не будет рассматривать надзорную жалобу, хотя мы настаиваем на том, что это можно делать параллельно.

Самсонова: Какой максимальный срок, который может сидеть Платон Леонидович, и минимальный?

Липцер: В самом лучшем варианте это может произойти, когда конституционная инстанция будет рассматривать нашу жалобу на решение Вельского суда, его могут освободить в тот же день.

Самсонова: На когда назначено это рассмотрение?

Липцер: Пока не назначено. В течение месяца, я думаю, будет назначено. В Архангельском областном суде в течение месяца, я думаю, будет рассмотрение, как представление прокуратуры, так и нашей конституционной жалобы, которая была подана сегодня.

Самсонова: А шансы какие?

Липцер: Я, честно говоря, не знаю, какие шансы, но мы всегда надеемся на лучшее.

Самсонова: Для вас было сюрпризом, что в связи с вступлением нового законодательства ему снизили срок?

Липцер: Снизить срок они были обязаны, другое дело, что срок на рассмотрении суда, потому что кому-то снижают на месяц, Переверзину снизили на год и 9 месяцев. Конечно, когда снизили на 3 года и 4 месяца, мы были очень удивлены, что на такой большой срок было снижено наказание.

Самсонова: А они могут разозлиться и вернуть эти 3 года и 4 месяца?

Липцер: Может быть всё, что угодно. Если Конституционная инстанция отменяет это решение опять и направляет на новое рассмотрение, то третий судья в Вельском суде может принять другое решение. Прокуратура стоит на том, что должны снизить срок на год и 9 месяцев, но каждый считает по-своему.

Самсонова: Перейдём к «болотному делу». Как вам кажется, линия защиты и линия поведения адвокатов влияет на результаты суда?

Липцер: Линию избирает сам обвиняемый, как считает, человек может признать себя виновным, а может и не признать. Михаил Косенков себя виновным не признаёт, он ждёт возможности высказать свою позицию. Я думаю, эта позиция будет высказана в суде, когда его попросят высказать своё отношение к предъявленному обвинению. Дело в том, что он был признан невменяемым, несмотря на то, что мы считаем, что оснований для этого не было. Мы заявляли ходатайства о проведении ему стационарной психиатрической экспертизы в институте Сербского, но, тем не менее, он занимает активную позицию, считает, что никаких массовых беспорядков не было, потому что не было целей, которые предполагают эти массовые беспорядки. Всё возникло стихийно, и то, что их привлекают к ответственности за это, это чудовищно. По двум статьям, по которым его привлекают, он может получить и 10 лет лишения свободы.

Всё, что ему вменяют - это то, что он одного омоновца ударил не менее одного раза рукой и не менее одного раза ногой. В чём выразились в его действиях массовые беспорядки? При этом в постановлении, которое направлено в суд, кроме одного потерпевшего, к которому он имел хоть какое-то отношение, записано ещё 50 с лишним сотрудников ОМОНа, которых он вообще пальцем не трогал. Это сделано для того, чтобы ситуацию поднять на другой уровень и доказать эти массовые беспорядки. Хотя массовые беспорядки должен совершить каждый человек, которого в этом обвиняют. В этом постановлении никаким образом не указано, в чём же выражались действия Косенко, которые привели к массовым беспорядкам.

Самсонова: Каков сейчас статус Косенкова, и какой был до этого дела?

Липцер: У него был медицинский диагноз, но он очень не хочет об этом говорить и просит нас не вникать в его состояние здоровья. Но я могу сказать, что за 15 минут в ходе проведения амбулаторной экспертизы был признан невменяемым, это совершенно неадекватное решение. Очень противоречивое само по себе заключение экспертов, где они то говорят, что он вялый, то говорят, что он агрессивный. Эти утверждения содержатся в экспертизе, которая есть в материалах дела, вместе с которыми он признан невменяемым. Мы считаем, что он вменяемый.

Самсонова: Но если его признают невменяемым, разве ему не снизят наказание?

Липцер: Ему не могут назначить наказание, если человек признан невменяемым, он может быть направлен на принудительное медицинское решение. Мы понимаем, что, если его будут лечить принудительно не от того заболевания, которым он страдает, то это страшно.

Самсонова: Он сейчас находится в психиатрическом отделении? Расскажите, что такое психиатрическое отделение Бутырской тюрьмы.

Липцер: Он нам рассказал, что он находится в камере, в которой находится 8 человек, все признаны невменяемыми. В палату приходят 2 раза в день сотрудники в белых халатах и дают им таблетки. Самое ужасное, что в камере очень много тараканов. Он попросил сестру, чтобы она передала средство от тараканов, и почему-то у них в камере нет холодильника. Мы об этом узнали только в пятницу, и сейчас будем этим заниматься.

Самсонова: А чем его лечат?

Липцер: Ему дают лекарства, которые он принимал до ареста. Мы этого добились.

Самсонова: Что такое принудительное психиатрическое лечение?

Липцер: Я не была никогда в этих учреждениях. Просто назначается лечение, и человеку дают какие-то препараты. Просто если его будут лечить не от заболевания,которым он страдает, вы сами понимаете, что это чудовищно.

Самсонова: Почему вам пришлось заняться этим делом, у него же был адвокат?

Липцер: У него несколько адвокатов. Меня привлекло к этому делу движение «За права человека» в связи с тем, что оно имеет большую общественную значимость, хотя бы потому, что это первое дело по Болотной площади, которое будет рассмотрено не в первом порядке. Будут рассмотрены все доказательства, нам очень важно отстоять свою позицию, что не было массовых беспорядков.

Самсонова: То есть по вашему делу будет понятно, как будут развиваться все остальные.

Липцер: В том деле, которое шло в особом порядке по Лузянину, не были рассмотрены доказательства в связи с тем, что он признал свою вину.

Самсонова: А это не повлияет на все остальные дела?

Липцер: Он признал свою вину в том, что он сделал.

Самсонова: Это автоматически не доказывает факт массовых беспорядков?

Липцер: Я думаю, что будут пытаться так это преподносить, но я считаю, что это не может быть таким прецедентом, потому что не были исследованы доказательства

Самсонова: Максим Лузянин говорит: «Я участвовал в массовых беспорядках», значит, все остальные тоже.

Липцер: Я не читала его приговор, то, что я видела в СМИ, я знаю, что он не признал, что он участвовал в массовых беспорядках, он признал свои конкретные действия. Ещё раз повторю, должен быть доказан сам факт участия обвиняемого в массовых беспорядках и сам факт массовых беспорядков. Мы считаем, что их не было. Это была спровоцированная ситуация, не было цели свержения, например, строя - то, что предполагают массовые беспорядки, нет объективной стороны преступления этого, которым им вменяют.

Самсонова: Вы пытались разговаривать с адвокатом Лузянина Шушпановым?

Липцер: Нет, я с ним не разговаривала, я только в пятницу в это дело вступила. Я посмотрела основания содержания Косенко под стражей, поэтому я сразу заявила ходатайства о его немедленном освобождении из-за того, что он содержится под стражей незаконно. Судья даже меня не поняла, почему я заявила такое ходатайство. Когда рассматривался вопрос продления ему срока задержания под стражей, это был ещё без моего участия, по закону сторона обвинения должна заявить ходатайство о продлении срока задержания под стражей и доказать, что он должен находиться под стражей, но сторона обвинения вообще такого ходатайства не заявила. Сторона защиты заявила ходатайство об изменении ему меры пресечения на любую, не связанную с лишением свободы.

Судья Москаленко удалилась в совещательную комнату и вынесла решение о продлении срока содержания под стражей, написав, что те обстоятельства, которые были при избрании этой меры пресечения, не отпали, хотя дело перешло в другую стадию, предварительное следствие закончилось, дело уже в суде. Естественно, другие совершенно основания, и прокуратура должна была доказать, что есть основания для содержания человека под стражей. Я очень много жалоб направила в Европейский суд по правам человека и выиграла довольно большое количество дел по этой 5-й статье. Европейский суд исходит из того, что существует презумпция содержания человека до решения суда не под стражей, потому что пока он ещё не виновен. Если есть какие-то веские предположения, что он может скрыться или может оказывать давление на свидетелей, то его содержат под стражей. В нашем случае смешно говорить, что он может оказать давление на 50 сотрудников ОМОНа. Он прописан в Москве, он не собирается скрываться, он хочет доказывать свою невиновность. Здесь оснований не было никаких. На мой взгляд, существуют веские причины для обращения в Европейский суд по правам человека на нарушении его права на свободу и неприкосновенность.

Самсонова: А вы с судьёй Москаленко сталкивались по работе до этого?

Липцер: Нет, ни разу.

Самсонова: Это какая-то особая категория, которая сидит?

Липцер: Мне сложно сказать, но то, что она не поняла, что я имела в виду. Она потом вынудила меня сказать, что мы рассматривали вопрос как изменение меры пресечения. Для меня было важно поставить этот вопрос перед судом и получить решение обжаловать его в Конституционном порядке и потом пойти в Европейский суд. Она отказала в изменении меры пресечения.

Самсонова: А есть такое, что, если вы будете чисто по-человечески приятны судье, это может повлиять на ваших подзащитных?

Липцер: Я всегда исхожу из того, что для своего подзащитного я должна сделать всё по максимуму, потому что я его защитник, я взяла на себя обязанность его защищать. Я всё с подзащитным согласовываю, если мне скажут, что не надо такого ходатайства заявлять, то я это делать не буду.

Самсонова: Как вы собираетесь доказывать, что массовых беспорядков не было?

Липцер: Любой процесс начинается с того, что сторона обвинения предоставляет свои доказательства. Мы сначала должны посмотреть, как они будут это делать, исходя из этого, мы будем строить свою позицию. Естественно, мы будем приводить своих свидетелей. Просто мне не очень хочется раскрывать позицию защиты по этому делу, чтобы не предупредить сторону обвинения.

Самсонова: А вы верите в то, что качество вашей работы повлияет на исход дела?

Липцер: Мне, конечно, сложно надеяться, но работа адвоката состоит в том, что нужно делать всё по максимуму и надеяться на результат. Если этого не делать, тогда нужно перестать быть адвокатом. В нашей стране работать адвокатом очень сложно, потому что у нас выносится меньше 1% оправдательных приговоров в суде общей юрисдикции.

Самсонова: Вы наверняка знаете историю советских судебных процессов, там было хоть раз, чтобы по политическим делам за счёт адвоката выигрывались дела?

Липцер: Не могу сказать, что я такие примеры знаю. Мы просто ещё обладаем возможностью обращения в Европейский суд, к счастью, пока наша страна не вышла из состава членов Совета Европы. Я всегда это делаю параллельно, иногда, когда я проигрываю дело в России, я по некоторым делам добиваюсь успеха в Страсбурге. Был у меня такой случай, когда мне мой подзащитный сказал, что я спасла ему жизнь, потому что он был осуждён к 19 годам лишения свободы, а решение Европейского суда привело к тому, что приговор был отменён, он попросил суд присяжных, и присяжные его оправдали.

Самсонова: Какой потолок срока для тех, кто обвиняется по делу по Болотной площади?

Липцер: Это будет решать суд, но я думаю, что вполне может быть и 10 лет. Это не потолок, потому что 2 статьи до 10 лет. И в частичном сложении будет складываться наказание.