«Видимо, слова „Либеральная миссия“ являются красным цветом для быка»

Почему Ирина Ясина готова отказаться от названия фонда, и когда Россия испытает чувство вины
29 мая 2015
4 188

В гостях у Тимура Олевского  вице-президент фонда «Либеральная миссия» Ирина Ясина. Поговорили о решении Минюста о включении фонда «Либеральная миссия» в реестр «иностранных агентов», о недавней поездке Ирины Ясиной во Львов, где она говорила о примирении, о том, когда и за что Россия испытает чувство вины, и почему просить прощения не стыдно, а прощать надо.

Олевский: Много очень тем, но хочется начать с того, что происходит у вас. Итак, в суде иск. Вы — иностранный агент и, к тому же, Минюст вас оштрафует, потому что вы отказываетесь почему-то это признавать. Я не спрашиваю, как вы будете с этим бороться, я пытаюсь понять, почему за вами пришли так поздно? За вами, как за последними, выходит.

Ясина: Видимо, все-таки фигура профессора Ясина, моего батюшки, она достаточно уважаемая даже там, вот где-то там. Ну и Дмитрия Борисовича Зимина тоже. То есть, вообще подумать, что Зимин и Ясин — такие патриархи, такие редкие в нашей стане — честные, наивные в чём-то, может быть, даже в этой честности, пожилые люди, они оказываются последними иностранными агентами, потому что кто-то надеялся, видимо, что они одумаются и перестанут этим заниматься. Они не перестали.

Олевский: Вот я не понимаю — чем? Чем они таким занимаются, что представляет сейчас для России такое неприятие?

Ясина: Тимур, я не могу быть адвокатом дьявола. И объяснять, чем таким…

Олевский: Нет. Я объясню, Ир. Вопрос мой, посмотрите: «Мемориал» задевает интересы силовиков в Чечне, например. Выигрывают адвокаты суды в Европейском суде по павам человека, и Россия что-то платит, несет какой-то ущерб власть. Transparency International показывает уровень коррупции в России. Эта династия нигде не позорила на международной арене Россию, не показывала недостатки, а наоборот, работала на достоинства. Это за что?

Ясина: Это извращенная логика, которую, боюсь, я объяснить вам не смогу. То есть я все-таки сторона пострадавшая в данном случае. Но я могу догадываться, что поскольку там фигурирует программа «Я думаю!», на которой, собственно, я работала сама, это семинар для студентов региональных вузов.

Олевский: То есть не надо думать?

Ясина: Видимо, слово «либеральная миссия» и понятие «студенты», оно каким-то образом является красным цветом для того быка.

Олевский: Вот видите, вы уже даже нашли объяснение. Я припоминаю историю, вы знаете, наверное, что говорили про людей, которые несправедливо оказывались в тюрьме во время больших репрессий, потом они всегда находили сами, в чем они виноваты и себе объясняли.

Ясина: Нет, я все-таки прочитала, не знаю, как это называть, обоснование, почему были обвинены в политической деятельности. Вот там присутствует некая книжка Игоря Моисеевича Клямкина и вот этот мой семинар. Я только такими терминами могу.

Олевский: Тогда вот как это назвать? Все-таки вы ждали своей очереди? Хотя, я думаю, ни минуты не сомневались…

Ясина: Не ждали. Я, честно говоря, была уверена, что…

Олевский: Что придут?

Ясина: Нет, что…

Олевский: Что не тронут?

Ясина: Во-первых, он маленький. Во-вторых, все-таки эти патриархи Евгений Григорьевич и Дмитрий Борисович, мне казалось, что они будут неприкасаемы.

Олевский: Тогда смотрите: это так работает система и то, что с вами произошло — неизбежно? Или это сознательная, преднамеренная расправа группы людей, которые зачем-то хотят зачистить поле совсем, чтобы совсем ничего не было. Это что? Это системная история или просто кто-то добивает?

Ясина: Вот, честно, Тимур, не знаю.

Олевский: Либеральное поле или не либеральное

Ясина: Я стараюсь не грузить себе мозг поисками причин, глубоких изучений инсинуаций одного крыла против другого. Мне, правда, это неинтересно.

Олевский: Вы же не можете не думать о том, что будет потом в России? Что дальше будут делать люди, которые сейчас зачищают всех людей, которые, так или иначе, работают…

Ясина: Знаете, одна моя приятельница сказала мне третьего дня, когда мы были на премии «ПолитПросвет», собственно, которую проводила «Либеральная миссия» при поддержке  Дмитрий Борисович Зимина. Она сказала очень хорошую фазу, сказала, что это мексиканская поговорка, но я обобщаю: «Они нас закапывали. Но они не знали, что мы — семена».

Олевский: Думаете, что это прорастет?

Ясина: Нам же хорошо в дороге. Я получаю удовольствие от того, что я делаю. Когда мне нечего будет делать, когда у меня не останется ни одной возможности, я еще себе что-нибудь придумаю. Вот такого, просветительского.

Олевский: Я просто не понимаю план? Я всегда пытаюсь в действиях, которые сейчас происходят в России, какую-то увидеть задумку.

Ясина: Вот, Тимур, я другого порядка человек. Я отказываюсь думать про этот план. Я пытаюсь выжить и для этого план мне не нужен.

Олевский: А вы не думали, что слово «либеральный» нужно из названия фонда убрать? Потому что…

Ясина: Хорошо, мы будем называться «Миссия профессора Ясина».

Олевский: То есть вы согласны, что слово дискредитировано всеми российскими СМИ, которые на это работали некоторое время абсолютно. Само слово. Оно вызывает раздражение.

Ясина: Слово — да. Оно вызывает раздражение у людей. Хотя мы специально его поставили в название фонда. Помните — «но крест свой бережно несу»? Переименовать в «Миссию профессора Ясина» я готова.

Олевский: Или, например, можно пофантазировать: «Фонд развития», «Фонд прогресса». Что еще?

Ясина: Прогресса? Нет, я думаю, все же лучше «Фонд профессора Ясина».

Олевский: А как профессор Ясин переживает эту ситуацию?

Ясина: Переживает, конечно. И Дмитрий Борисович Зимин, и Евгений Григорьевич Ясин — люди того поколения, которые помнят, что такое иностранные шпионы, агенты. И, конечно, им сильно не хочется возвращаться в то время. Мы-то все-таки это время не застали, а они застали.

Олевский: А как вы думаете, называние «иностранный агент» было рассчитано на людей поколения Евгения Григорьевича или на…

Ясина: Тимур, те, кто придумал название «иностранный агент» — оно для них самих. Они так это называют. Это их лексика, не наша.

Олевский: Это важно, наверное, понимать. Что будет в суде, как вы думаете? Сейчас какие-то прогнозы есть или бесполезно?

Ясина: Понимаете как, если размышлять логически, как это свойственно человеку с понятиями честь, совесть, гуманитарно образованному, даже если он технарь, вот Дмитрий Борисович, например, он же технарь, но он гуманитарно образован почище других любых профессоров философских наук. Для этих людей по логике очевидно, что мы победим. Но логика обычно действует в нашей стране в последнее время неко извращенно. Но вполне допустимо, что мы проиграем. Но, опять же, они нас закапывают, но не знают, что мы — семена.

Олевский: Они вас боятся? Или они на вас…

 Ясина: Они на нас плюют.

Олевский: И, видимо, на всех остальных тоже?

Ясина: Нас очень мало. Кто сможет посчитать тех людей, которые это слово «Либеральная миссия» не воспринимают как такое название болезни типа проказы.

Олевский: Очень много людей есть, которые ничего плохого про вас не думают, уже забыли, что такое либеральная миссия. Им придется объяснять это в какой-то момент.

Ясина: Значит, будет реклама.

Олевский: Просто билборды? И с чего вы начнете? Вы сможете объяснить, что такое либеральная миссия?

Ясина: Как мы будем объяснять, что это такое?

Олевский: Сейчас можно объяснить десяти. Может, десять человек вспомнят, что такое либеральная миссия.

Ясина: Объяснить, что такое этот фонд?

Олевский: Нет. Что такое миссия? Что такое либеральная миссия вообще?

Ясина: Для меня либерализм — это уважение прав каждого, относится ли он к большинству или к меньшинству. Те замечательные слова о том, что моя свобода кончается там, где начинается свобода другого человека — это, собственно, основной принцип либерализма — уважение к другим свободам, к чужим свободам.

А либеральная миссия — это попытка объяснить людям, что они действительно понимают, вот что такое понимание свободы и есть человеческое. Либерализм — это уважение прав каждого. А не как демократический централизм, который, как известно, требовал подчинения большинству. У нас сейчас примерно в стране то и происходит.

Олевский: Ира, объясните мне вот что. Я говорил с Валентиной Мельниковой, секретарем Комитета солдатских матерей, и она рассказала удивительную, поражающую вещь своей, мне кажется, невозможностью это постичь. Когда была первая Чеченская война, матери российских солдат ходили по дорогам Чечни и искали своих детей. Это было понятно, это была трагедия, это было понятное чувство матерей, желающих вернуть своих детей домой. Сейчас, когда российские солдаты оказываются в Украине или есть даже предположение, что они там оказываются, за ними не хотят ехать. Нет вот этой волны, желания не пускать детей на войну. А она сама описывает это явление, Валентина Дмитриевна, говорит, вот есть такое явление, но постичь она его не в состоянии. Вы понимаете, что с нами происходит?

Ясина: Понимаете, я бы точно пошла. Даже бы на инвалидном кресле все равно пошла. Искать, вызволять, договариваться. Бог его знает.

Олевский: Меня просто не отпускает мысль с утра. Я много о чем думал. Мы сейчас подойдем к вашей истории. Вы съездили во Львов — это очень интересно. Я думал о том, что если армия видит, что от двух солдат отказываются и называют их наемниками, прямо сейчас, сегодня дипломат по фамилии Грубый это произносит вслух, а они это слышат, но слышат же и все остальные. Как должна к этому относиться армия? Как к пониманию того, что мы на войне, мы должны прикрывать их или обидеться? Сейчас воюет «ИГИЛ» с Асадом, условно говоря, и войска Асада отступают, мне кажется, потому что они не очень верят в то, что они могут победить. Вероятность, что Россию ждут такие же угрозы, какие существуют сейчас на Ближнем Востоке, она довольно серьезная. Это все очень рядом. Как будут защищать страну люди, которые знают, что они могут оказаться наемниками в любой момент?

Ясина: Тимур, вы сегодня задаете мне те вопросы, которые я избегаю в своей жизни в последнее время, просто потому что даже у меня наступило такое чувство переполнения всеми этими плохими новостями, плохими мыслями. Я, конечно, знаю, что любой политик, принимающий решение о начале или конце войны, должен, прежде всего, попытаться осознать себя на стороне тех солдат, которые им ввергаются в это вот действо. Даже когда он прекращает войну, все равно думать с точки зрения солдат, с точки зрения человека, который страдает и рискует. Понимаете, поставить себя в позицию матери, которая не идет искать своего ребенка, невозможно, не могу. Я прочитала то, о чем вы рассказывали — про Грубого, консула. Замечательная фамилия — Грубый. Я прочитала в «Новой газете» еще предыдущую сцену этого спектакля, когда Павел Каныгин пишет, что он был у этих двух ребят в предыдущий день, и вот о чем они говорили. Ну если он после этого называет их наемниками…

Олевский: Я не просто так спрашиваю так далеко. У меня ощущение, что кто-то, кто принимает очень важные решения, потерял чувство опасности. Именно чувство опасности, чувство самосохранения отказывает. И, может быть, все иностранные агенты Российской Федерации — вы, «Мемориал», Transparency International — виноваты в этом? Я на вас такую вину взваливаю, а вы мне попробуете объяснить, почему я неправ. Потому что вы слабо сопротивлялись, потому что вы все не сказали, что «мы закроемся» еще тогда. Я не знаю, могли вы что-то сделать такое, чтобы чувство опасности у него не отказало? И не только вы — и мы.

 Ясина: Подожди, это что — самосожжение на Красной площади?

Олевский: Ну а что сейчас выходит? Если нет чувства самосохранения, то кто-то должен пожертвовать собой, чтобы оно появилось. То есть тут вариант какой? Либо люди, которые в состоянии оценить угрозы, либо все общество. Я понимаю, что это жестоко.

Ясина: Эта тема — самосожжение на Красной площади. Кто это увидит? Это что, покажут Первый, Второй и НТВ? Нет. Как об этом люди узнают?

Олевский: Нам же нужно, чтобы узнал только один человек, разве нет?

Ясина: А ему плевать. Понимаете, есть такая фраза: у меня есть мысль, и я ее думаю. Я не помню, откуда она. Ну вот у него есть мысль, и он ее думает. Маниакальная какая-то мысль или для него нормальная, но он, правда, зашорен, он не видит, что происходит вокруг, по барабану человеку. Плевать на нас.

Олевский: Может ли интеллигенция интеллектуальная сделать перевертыша из иностранного агента, превратив это в доблесть?

Ясина: Я думала об этом. Я вообще давно говорю, что быть агентом Кремля хуже. Пускай у нас иностранный агент как-то по-другому, будет какая-то коннотация. Но почему-то все те замечательные люди — Арсений Борисович Рогинский из «Мемориала», Евгений Григорьевич Ясин, Дмитрий Борисович Зимин — они все не хотят. Моя попытка убедить их в том, что это смешно, пока не увенчалась успехом. А что касается роли интеллигенции… Тимур, вы хотели со мной поговорить про мой визит во Львов.

Олевский: Я очень хотел поговорить про визит во Львов. Я уверен, что вам задавали эти вопросы там.

Ясина: Собственно, свою роль я, если угодно, именно так и видела.

Олевский: Зачем ты вообще поехала туда? Это был львовский медиа-форум?

Ясина: Это был семинар в Украинском католическом университете, куда я просто написала, сказав, что я хочу к ним приехать.

Олевский: Сама?

Ясина: Сама абсолютно. Я это воспринимала исключительно как такую народную дипломатию, как принято было говорить, если ты помнишь, в 80-е или в конце 70-х годов. Мне очень хотелось посмотреть самой. Я, кстати, никогда не была вот Львове, мечтала увидеть этот город.

Олевский: С какими мыслями ты ехала?

Ясина: До меня пропаганда не очень долетает, но мне казалось, что, наверное, все-таки там русских очень сильно не любят, русский язык третируют, что все так ужасно-ужасно, на меня будут показывать пальцем.

Олевский: Думала то, что думают на самом деле большинство даже очень неплохо настроенных к Украине людей.

Ясина: Да. И для этого я в своей инвалидной коляске поехала во Львов. Чтобы уже никому не пришло в голову там, что я еду просто отдохнуть. Надо сказать, что по львовской брусчатке на коляске невозможно, это просто ужас. Исторический город. И самой разобраться, и людям показать, что мы тоже очень не хотим вражды, что русские люди — тоже нормальные люди.

Олевский: И дальше возникает вопрос. В колонке, которую ты написала по возвращении, сказано, что когда-то придется мириться. Как ты себе это представляешь?

Ясина: Во-первых, слово «когда-нибудь», к сожалению, это неопределенность. Я бы хотела завтра. Ну в крайнем случае, через месяц, ну в крайнем случае, через год. Я понимаю, что это может занять не только годы, но и десятилетия, потому что одно дело — это люди, которые по-русски говорили всю жизнь, а другое дело — их дети, которые с самого начала растут с мыслью о том, что русские и украинцы — это враги. Я не могу этого понять, я не могу это принять. Как большинство из моего круга. Собственно, с этим я и приехала. Мне важно было сказать людям, рассказать о том, как сильно отличается мнение многих из нас от того мнения, которое транслирует нам телевизор.

Олевский: У тебя сложилось ощущение, что никого в Украине — я очень сильно сейчас обобщаю — уже не волнует, какие у нас тут мнения.

Ясина: Поэтому Львов. Не Одесса, не Харьков, где все-таки другие могут быть настроения, именно поэтому Львов. Да нет, волнует. По крайней мере, после моего выступления, я, правда, довольно много говорила про медиа, потому что я готовилась к теме конференции, конференция называлась «Медиа и идентичность». И, собственно, про то, что идентичность в последнее время формируется теми медиа, которые ты смотришь, я, например, не смотрю Первый канал, а смотрю канал Дождь, то есть моя идентичность — это не то совершенно. Знаешь, мне так аплодировали. Мне аплодировали, потом подходили ребята-украинцы, ученики этого самого католического университета и говорили, как это было важно, что я сказала. Я не извинялась…

Олевский: И чем восточнее, тем радикальнее относятся к россиянам, мне кажется, жители Украины. Потому что чем восточнее, тем больше людей участвуют в войне.

Ясина: Во Львове это тоже чувствуется. И там есть семьи, в которых живут и беженцы, и ребята, которые уже возвратились из АТО. И у меня там есть подруга, она живет в городе Новый Роздол Львовской области, она — учительница истории, сама родом из Архангельской области. И она тоже довольно радикально проукраински настроена. Но она, так же, как и я, понимает, что диалог между людьми все равно не прекратится, тем более, что количество дружеских, родственных, семейных… но поэтому люди должны говорить, а не телевизоры.

Олевский: Я просто не верю в то, что может быть такая история, что вдруг Россия завтра решит больше не воевать и скажет: «Все, мы больше не играем, украинцы, давайте водку пить». А они скажут: «Нет». Потому что… и вот сейчас смотри, это то, что тебе ставили в упрек люди, которые читали твою колонку в Украине, я сегодня внимательно следил за соцсетями, она вызвала резонанс. Они говорили нам — тебе, мне и всем россиянам: «Вы должны понять, что вы виноваты перед нами. Вы должны испытать чувство вины. Только тогда мы вас простим». Это говорили многие люди, мне кажется, что это примерно то настроение, с которым сейчас живет Украина. Я не знаю, как это возможно.

Мне кажется, поймите меня правильно, я весь день думал об этом, что мы испытывали разные чувства за последние 100 лет, особенно за последние 20 лет. Это были чувства унижения — были такие чувства, чувства страха — были такие чувства, чувства злорадства части общества перед другой частью общества, начиная с момента, когда стал понятен масштаб репрессий и появились люди, которые рассказывали о своих репрессивных родственниках, и люди, которые их сажали. Появилось сперва чувство злорадства одних перед другими, потом, наоборот, когда они взяли реванш. Мы испытывали чувство злости, мы испытывали, наверное, чувство разочарования, проигрыша. В последних 30-ти годах Россия не испытывала ни за что чувства вины, такого чувства в народе не было. И вот сейчас от нас этого ждут и говорят: сейчас мы все виноваты — те, кто не встал с дивана, потому что считал, что мы — враги, и те, кто не встал с дивана, потому что нам сочувствовал, но не пошел на улицу протестовать против того, что нас убивают. Я вообще не очень понимаю — это возможно такое чувство испытать и нужно ли?

Ясина: Вообще чувство вины, оно человеку совестливому, взрослому, ответственному, оно свойственно. И я, честно говоря, понимаю, что такое чувство вины, которые испытывает нация, просто потому, что у меня есть масса друзей-немцев. И пройдя через то очищение, ту денацификацию, которая на самом деле продолжается по сей день, они на самом деле испытали такое коллективное чувство вины. А Россия его не испытала. Это касается 30-х годов, это касается репрессий послевоенных — всего. Нет, это было упущено в 90-е годы. Поверить в то, что быстро снизойдет чувство вины…

Олевский: Это на внуков ляжет.

Ясина: Да, я думаю, что на детей. Я много об этом думала относительно Германии и Советского Союза. Я поняла, что немцы успели, потому что детям свойственно судить отцов, а внукам дедушек не свойственно судить, потому что дедушка старенький, его жалко, вот этот дедушка в 93 года умер, хоть и был нацистским преступником. Фамилию не помню — из Канады. Мы не успели. У нас в 60-е годы дети должны были судить отцов. Но все это быстро закончилось, и та самая оттепель, о которой мы так любим говорить, она на самом деле была такой же поверхностной, как и то, что происходило потом, я имею в виду в 90-е годы. Люди массово не испытали кайфа и счастья от того, что пришла новая эра. Но даже в 90-е годы, по большому счету, судить сталинских палачей было уже поздно, просто потому, что они превратились в дедушек. Это моя концепция. С ней можно спорить, не соглашаться. Фильм «Чтец», если ты смотрел — вот там дети судят отцов. Это правильно, это вовремя.

Олевский: А это значит, что отцы должны быть к этому готовы всегда — к тому, что дети будут их судить?

Ясина: Давайте будем реалистами. В сегодняшней России, в которой, как мы уже в сегодняшней теме говорили, матери не едут искать своих детей туда, за тот кордон, который еще прозрачен, здесь, Тимур, очень сомневаюсь. Потом еще постоянно говорят, а почему я должен каяться, вот я почему должна виниться за преступления тех или иных людей, которые ко мне не имеют никакого отношения? Это глубокое чувство, которое должна испытать нация. И я, как частичка этой нации, готова была бы, если что-то может повлиять, мой пример может повлиять на то, как нация будет на это реагировать.

Олевский: Если мы совсем серьезно говорим, то сколько лет этой нации? Нашей нации, в которой мы живем? Я тебе скажу, а ты со мной поспоришь, что мы — нация Путина. Нам лет 10 — когда все объединились, когда появился проект «Россияне как единое пространство», потому что до этого был советский проект.

Ясина: Ну а Ельцин?

Олевский: А ельцинское время было время разбрасывать камни, люди в себя приходили, деньги зарабатывали. Ну разве в ельцинское время можно было совместить в одной голове Чечню, Россию и, прости, Татарстан? Это еще не было монолитом, который выстроил сейчас Путин, когда россияне, русские в инстаграме Кадырова его хвалят. Это просто невозможно себе представить при Ельцине, просто это была другая реальность. И вот он построил нацию, и ей 8-10 лет. Все. Это очень молодая страна — так выходит. Я рассуждаю очень примитивно сейчас, я специально делаю это примитивно, провоцирую немного. Но скажи, в чем я неправ?

Ясина: Ты знаешь, ты поднимаешь такие интересные пласты…

Олевский: Потому что без этого невозможно говорить о вине или о примирении. А без примирения мы можем влететь в такую войну, что вообще не выживем все вместе.

Ясина: И?

Олевский: И надо понять, кто опять сейчас и для себя признаться. И поменять срочно название «Либеральная миссия» на любое другое, например, «Миссия Евгения Григорьевича Ясина». Я пытаюсь понять, какие шансы у вас.

Ясина: Еще раз. Мне хорошо делать то, что я делаю. Я давно-давно не мечтаю о том, что я пожну плоды того, что я сею, и никогда не мечтала. Я была сразу готова к тому, что это займет многие десятилетия, меня уже не будет. И когда-нибудь — может быть. Но любой человек, который сеет, он не должен думать о том, что это пожнет, потому что когда ты сажаешь дубок, ты знаешь, что его увидят твои правнуки уже большим красивым деревом. Как-то так я рассуждаю. Я даже не рассуждаю специально — я так это чувствую.

Олевский: Скажи, а чувство вины не разрушит страну? Опасность есть такая?

Ясина: Нет. Чувство вины так, как я его понимаю, и так, как ты его понимаешь — это чувство довольно созидательное. С похмелья вина может быть разрушительной, конечно. А вина осознанная, если угодно, христианская — вообще-то все это делают люди православные и с той, и с другой стороны. Люди православные, которые как-то должны в соответствии с божьими заповедями одуматься. Но почему-то никому не приходит это в голову, по крайней мере, я не слышала Русскую православную церковь, которая выступает против войны.

Олевский: Это, кстати, удивительная история. Во времена более либеральные и, соответственно, казалось бы, когда частное предпринимательство играло большую роль, чем сейчас, частное, а не государственное, когда, казалось бы, не о Боге люди думали, церковь была человечнее. А когда все стало очень духовно, церковь стала менее человечнее. В чем же такой удивительный…

Ясина: Это точно вопрос не ко мне, потому что я, как говорится, агностик, чтобы не говорить слово «атеист». Я знаю, что там, наверное, что-то есть, но что это непознаваемое — я уверена. Поэтому давай агностика спрашивай про мирские дела, а это — дело православных.

Олевский: Ты же сама говоришь, что это христианское чувство. Дело не в том — есть или нет Бог, дело в том, что есть некий кодекс морали.

Ясина: Я понимаю, что 10 заповедей — они вообще для всех: и для агностиков, и для людей верующих, а также для людей, которые изображают, что они веруют — таких много.

Олевский: Просто вот еще в чем дело. Когда говорят в Украине, где справедливо считают, что мы напали на них — мне кажется, справедливо, что мы должны испытывать чувство вины, должны ли они испытывать чувство вины?

Ясина: Ну вообще у меня есть ощущение, что они — сильно страдающая страна, по крайней мере, сейчас, и им сложнее осознать свою вину. Но я когда со студентами беседую на эту тему, я им говорю: «Ребят, давайте вот 4 украинских президента и те, кто их поддерживали. Один тянул на восток, а другой — на запад. Они никто не думал, что это ни разу не единая страна. И при Ющенко, и при Кучме Запад не любил Восток, а Восток не любил Запад».

Олевский: Да, это правда, но при Януковиче это достигло размаха.

Ясина: Конечно. Замечательные были слова, по-моему, на Дожде сказанные. У кого-то брали интервью, что Янукович — золотой человек: он единственный объединил Украину — они и те, и другие не любят Януковича. Но страна, которая ни разу не осознала себя хоть какой-то нацией, единой страной, виновата сама перед собой. В конце концов, рассуждать о том, кто на кого полез, откуда добровольцы воюют, на чьей территории — я думаю, довольно трудно будет. Они не лезли воевать в Ростовскую область. Даже добровольцы.

Олевский: Не лезли — это правда. Еще странная история. Чувство вины — это…мы очень много об этом говорим, потому что от нас, мне кажется, это будут постоянно повторять. Вообще это не стыдное чувство, в этом нет ничего унизительного.

Ясина: Абсолютно. Я, кстати, совершенно не ожидала, что моя колонка вызовет такую дискуссию, потому что по-человечески…

Олевский: Потому что они говорят: «Примирение? Уберите своих солдат. Какое примирение?».

Ясина: Я же говорю о другом, я говорю о том, что мириться все равно придется, потому что война не может продолжаться бесконечно, и ненависть.

Олевский: А зачем мириться? Сейчас все связи отрезаны, экономических связей нет. Зачем мириться?

Ясина: По-человечески мириться надо, потому что надо просить прощения и надо прощать. Опять же, так меня мама с папой в детстве учили, что просить прощения не стыдно, а прощать надо.

Олевский: Спасибо. На этом, к сожалению, закончим, но об этом, думаю, что не раз поговорим. И очень интересная поездка была во Львов, судя по рассказам.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю