«Появление российских генералов на нашей территории – нормальный процесс»

Создатель батальона «Восток» Ходаковский о том, зачем в «ДНР» российские генералы, будет ли продолжаться война
6 апреля 2015 Тимур Олевский
46 417 62

Интервью Тимура Олевского с бывшим главой антитеррористического подразделения «Альфа» в Донецке, создателем батальона «Восток» Александром Ходаковским. Обсуждали, как командиры на востоке Украины взаимодействуют с российским генералитетом, почему Стрелков и Безлер не вернулись в «ДНР», выяснили, кто чаще попадает в плен, чего лишился Ринат Ахметов, и будет ли мир в Украине.

Олевский: Очень громко прозвучал «Восток» в начале этого конфликта, еще в июне, когда люди с нашивками, в отличие от многих других, с понятной формой, которую можно было опознать, при этом часть из них оказалась, как говорили журналистам, выходцами с Кавказа. Те самые осетины, которых многие журналисты принимали за чеченцев, появилась в Донецке и даже взяли под контроль Донецкую областную администрацию. Наверное, вы помните все эти эпизоды войны, за которыми журналисты внимательно следили. Что изменилось с тех пор?

Ходаковский: По прошествии времени некоторые эпизоды наложились один на другой и стали представлять цельную картинку. На самом деле, когда мы начинали создание этого батальона, мы преследовали совершенно конкретную цель. Мы не думали ни о каких наступательных, агрессивных действиях. Когда формируется атмосферный фронт, и когда дождь неизбежен, чаще всего человек достает зонт, мы должны были выставить его таким зонтиком, чтобы попрепятствовать приходу к нам чего-то, что казалось нам абсолютно недружественным.

Олевский: Для кого вы должны были?

Ходаковский: Если говорить предметно, мы ожидали, что «поезда дружбы» двинутся к нам со стороны Киева на восток, потому что это неизбежно.

Олевский: Как вы себе это представляли: вы думали, что приедут какие-то люди в Донецк, где есть кафе «Дом синоптиков», например, где по вечерам вполне несложно найти приключения, чтобы подраться. Приедут какие-то люди с битами и начнут людей на улице избивать, и им за это ничего не будет? Это история, похожая на панический страх по сравнению с реальностью…

Ходаковский: Вы сейчас нарисовали какую-то сюрреалистическую картину…

Олевский: Я пытаюсь представить, как выглядит «поезд дружбы» в представлении дончанина.

Ходаковский: Такие «поезда дружбы» уже направлялись, например, в Запорожье. Логика развития событий, которая предшествовала началу военных действий. Были очень радикально настроены массы на Майдане. Я вам проиллюстрирую то, что я видел, и то, что можно из видового перевести в логический смысл. Я нахожусь на крыше Дома профсоюзов 18 февраля, который благополучно сгорел под нашими ногами, и наблюдаю следующую картину — это угловое здание, которое находится на пересечении Площади независимости и Крещатика. С фасадной стороны здания, с одной стороны Крещатика стоит баррикада, которую штурмуют внутренние войска. Это вторая. Первую баррикаду преодолели, вторая баррикада, которая удерживала.

Стоит знаменитая катапульта, с которой метают во внутренние войска коктейли Молотова, а справа за углом стоит абсолютно безмолвная толпа, огромная, превосходящая многочисленно ту небольшую относительно группу, которая стояла за баррикадой, которая повернута лицом к сцене и внимает всему тому, что доносится со сцены. А там экзальтированные, прокачанные голоса, которые специально работают на публику. Еще чуть дальше мы видим пустой палаточный лагерь, где ходят одинокие люди с ломами, ковыряют традиционно брусчатку. А за этим всем пустые улицы, свободные подъезды и только за углом на Крещатике…

Олевский: Это вопрос, который меня удивлял все время, что был на Майдане. Объясните, мне, пожалуйста, почему тогда милиционеры не приехали с той стороны, где вообще никто ничему…

 

Ходаковский: Я до сих пор не могу найти ответ на этот вопрос. Может быть, ответ заключается в том, что это могла быть какая-то большая инсценировка, которая нужна была всем, многим, кому конкретно… Может, в меньшей степени Януковичу, но в какой-то степени всем остальным участникам прямо или косвенно. Я хотел донести такую мысль: что те, которые спокойные, смотрящие за тем, что происходит на сцене, это киевляне. Идейные, люди, которые вышли побороться за свои идеалы, за построение нового общества. А вот эти чаще всего не местные. И вот эти, которые стояли на баррикадах и метали бутылки, Киеву нужно срочно было собрать и куда-то отправить. Им не место было.

Вы же помните, была такая группа с гротескным названием «Хроники Нарнии». Как только прекратились события на Майдане, они сразу начали заниматься грабежом банка. Вы помните, как 40 человек захватили один из банков, и потом по непосредственному распоряжению исполняющего министра внутренних дел их отпускали. То есть это все агрессивно настроенные криминальные силы, которые должны были быть обязательно убраны из Киева. Мы их ждали, мы понимали, логика это предусматривала. Вот это те так называемые «поезда дружбы».

Конечно, мы формировали силы. Сначала эти силы больше напоминали общественные дружины, которые должны были обеспечить периметр Донецка блокпостами и не пустить этих товарищей. Потому что я когда уходил из Киева, я пересек не один десяток блокпостов. Мы ехали, заставляя стеклянные окна снятыми с сейфов дверями, чтобы, если по нам будут открывать огонь, чтобы никто не пострадал. Больше всего, когда мы уходили из Киева, наши спецподразделения, мы боялись, чтобы нас не спровоцировали на ответный огонь. Мы молили Бога, чтобы, не дай Бог, нам не пришлось применять оружие. И мы проскочили, депутаты от «Свободы» нас проводили, и мы доехали до Донецка. Более-менее благополучно, за сутки. И начали ожидать прихода этих товарищей, от которых Киев неизбежно должен был избавиться.

Олевский: А что бы было, если бы они пришли? Представьте себе, что нет никакого блокпоста на въезде в Донецк, туда приезжают эти люди, они заряжены энергией Майдана, в город — и что?

Ходаковский: И захват администрации. Они бы постарались это сделать, если бы мы их не упредили. Потому что они бы пошли по стандартному наработанному принципу, так, как они делали на Западной Украине.

Олевский: А стоило оставлять ту администрацию, которая была в тот момент?

Ходаковский: Это вопрос достаточно провокационный.

Олевский: Это вопрос, который можно не задавать, потому что мы с вами понимаем контекст.

Ходаковский: Все должно было развиваться эволюционно. Администрацию можно убрать силовым методом, захватив ее, а можно убрать политическим методом, выразив ей свое недоверие. Тоже вариант, но при этом менее агрессивный. Мы предпочитали, пока мы не нарастим политические силы, мириться с существованием администрации, тем более, что если говорить о мэре города Донецка Лукьянченко, это больше менеджер в хозяйстве. Он не представлял абсолютно никакой опасности с политической точки зрения.

Олевский: Более того, он дорожки в Донецке рисовал велосипедные…

Ходаковский: До сих пор его стараниями в Донецке убирают улицы и стригут газоны. Поэтому я считаю, что человек внес очень серьезный вклад, и торопиться избавляться от таких людей было, как минимум, опрометчиво. Мы такой задачи не ставили, но если бы, как я полагаю, эти ребята прибыли из Киева и развернули бы свою деятельность, она бы развивалась по стандартному сценарию. Ничего нового они бы не изобретали. Просто в Донецке стали открываться на нескольких улицах, мы знали точки, где открывались вербовочные пункты, которые молодежь очень неустойчивую и не совсем понимающую, куда ей в жизни стремиться, вербовали и отправляли в Киев, чтобы проводить с ними определенную работу и возвращать обратно.

Олевский: Тогда была бы целая страна, скажу я вам в ответ на это.

Ходаковский: Здесь вопрос качества страны. Нужна ли такая целая страна?

Олевский: Качество сейчас, до уровня довоенного, просто десятилетие строительства.

Ходаковский: Вы полагаете, только в этом заключается приобретение или завоевание? Я полагаю, что экономические и социальные вопросы, промышленного развития — далеко не самые первые в таких вещах. Мы часто и настойчиво повторяем вещи, связанные с идеологией.

Олевский: А в чем она для вас?

Ходаковский: Есть идеология разного уровня. Есть идеология простая, понятная, осязаемая. Которая заключается в двух вещах: очень расхожий и растиражированный на сегодняшний день тезис об антифашизме, с которым я совершенно согласен, потому что есть предпосылки ждать этого процесса фашизации Украины. Я понимаю, что я сейчас вызываю бурю эмоций и нареканий.

Олевский: Что такое фашизация? Как вы ее понимаете? Я имею в виду Украину…

Ходаковский: Возьмите Германию 30-х годов. Когда мы имели Украину в составе Советского Союза, ты мы имели два события: первое — после Октябрьской революции, обращение Ленина к Украине в 1919 году, где он делал акцент на том, что все республики в составе Советского Союза формирующегося будут развиваться свободно, исповедуя свои национальные традиции, культуру, принципы. Он говорил о том, что этот пресловутый российский шовинизм был культивируем только классом помещиков и дворян, по большому счету. И потом, Украина после 1929 года, после Постышева, после борьбы с украинизацией, за 10 лет на Донбассе, который был русскоязычным, населен, в основном, русскими, 80% школ были украиноязычными. То есть политика советской власти в течение периодов менялась, но потом под конец мы видели, что от этой борьбы с украинизацией курс партии отошел, и место Украины было вполне достойное. А сейчас появился термин, с которым я совершенно не согласен. По-украински он звучит меншовартості , я так думаю, что это либо заниженная стоимость, либо недооцененность. Украинцы сами себе отвели роль, что они какие-то недооцененные. Они сами смирились с ролью цыган в Европе.

Олевский: Мне кажется, что сейчас Украина предлагает Европе уникальный совершенно интеллектуальный продукт. Это страна, которая воюет за право быть Европой. Пока нет ни одной такой страны, которая так хотела бы чувствовать себя ее частью. Я не хотел бы сейчас спорить об исторических аспектах. Про войну, раз уж начали говорить, она остановилась сейчас, как вам кажется? Сейчас происходит что-то, что не может не радовать. Не умирают люди на линии фронта. Это что?

Ходаковский: Представьте себе образно состояние: гора, на ней шарик. Он может качнуться как в одну, так и в другую сторону.

Олевский: А может он сейчас качнуться?

Ходаковский: Может. Дело в том, что сейчас с разных сторон дуют разные ветра, которые могут столкнуть этот шарик, и он может покатиться в любую сторону. Но у него есть шансы откатиться назад к политическому урегулированию этого конфликта, а есть шансы покатиться к дальнейшей его эскалации. То есть сейчас самая сложная ситуация. Ситуация балансирующего человека на канатной проволоке.

Олевский: В Украине есть силы, которые хотят продолжения войны?

Ходаковский: Есть. Партия войны присутствует там во всей красе.

Олевский: На ваш взгляд есть данные, которые подтверждают, что Украина готовится к наступлению?

Ходаковский: У нас есть данные о том, что Украина наращивает силы на участках нашего присутствия. Есть совершенно точные данные, которые я могу подтвердить видеодокументами, видеоматериалами, которые свидетельствуют о том, что на сегодняшний день Украина не отвела войска. У нас на участке только Пантелеймоновка-Авдеевка сконцентрировано на глубину в 4 км порядка 42 танков, одна 152 мм батарея. То есть достаточно сил и средств Украины, и это доказуемо. Я сам привез доказательства пятидневной давности о том, что все это присутствует. И по данным нашей разведки, Украина только наращивает там присутствие.

Олевский: В России есть силы, которые хотят наступления армии?

Ходаковский: Я думаю, что вы лучше должны знать. Есть ли силы, которые хотят развития военного сценария. Я думаю, что пока что Россия исповедует одну единую линию, которая была задана трендом Минских договоренностей. А именно сейчас жестко показать Европе, что Россия выдержит взятые на себя обязательства и не допустит провокации. Мы сейчас говорим, что первый, кто сорвется, если сорвется, это будет Украина, и мы от этого политически выиграем. Но проиграем по всем остальным параметрам.

Олевский: Украина много раз говорила о том, что на помощь сепаратистам на востоке Украины в любой момент могут прийти вооруженные силы России, а присутствуют они на территории, как говорят украинские военные, не всегда так однозначно. Например, это могу быть люди, которые вчера уволились или ушли в отпуск, но на самом деле они от этого не перестали уметь воевать. Это во-первых. Во-вторых, они могут прийти со своей техникой, и в-третьих, в конечном счете, у России есть армия, которая может принять участие с военными билетами. Разве в этом контексте не логично то накопление сил на линии соприкосновения, которое сейчас присутствует?

Ходаковский: Вы предполагаете, что надо исходить из принципа: хочешь мира — готовься к войне?

Олевский: Мне кажется, любой военный так делает. А вы бы разве не так делали? Представьте себя на месте… Вы можете себя представить, может быть, вам это неприятно, украинского военачальника любого. Тем более, что вы не человек, который приехал из России в Донецк, вы там жили, и в Крыму жили. Для вас это родная земля. Вы бы с военной технологической точки зрения вели бы себя не так?

Ходаковский: Это естественный процесс, который развивается сам по себе. Вне зависимости от политики, социальных, экономических вопросов. В любом случае военное ведомство работает по тем правилам, которые существуют, причем не первый день. Мы тоже объявили мобилизацию, наращиваем свое присутствие в той или иной степени, но мы выполняем жесткое условие Минских договоренностей. Нашей техники нет на передовой. Мы сейчас работаем с формированием ополченческих подразделений, мы их реструктуризируем, вводим в единое управление, мы занимаемся внутренними реформами.

Это повышает наш оборонительный и в целом военный потенциал. Потому что любая структуризация полезна, взаимодействие, взаимосвязь и прочее. Но таких ярко выраженных процессов, как со стороны Украины, с нашей стороны нет однозначно. Потому что, во-первых, у нас очень серьезное присутствие ОБСЕ, у нас очень широкий доступ ОБСЕ ко всей нашей передовой линии, и на сегодняшний день, поверьте, но миссия ОБСЕ становится нашим сторонником. Раз за разом она фиксирует нарушение перемирия именно со стороны украинских вооруженных сил.

Олевский: Летом про батальон «Восток» ходили слухи, и создавалось ощущение, что вы чуть ли не охранный полк Рината Ахметова. Как могло такое получиться, что в этом правда, что неправда, можете рассказать? Как сейчас строятся отношения Рината Леонидовича с властями «ДНР» и Луганска?

Ходаковский: По поводу первой части вопроса: нет ни малейшей необходимости комментировать эти вещи, потому что все объекты, предприятия, имущественная база Ахметова вся известна. Если бы были хоть малейшие предпосылки считать, что мы имеем либо к ее охране, либо к ней самой хоть малейшее отношение, об этом бы знали все.

Олевсий: А что плохого в этом?

Ходаковский: У нас цели и задачи — не охранять имущество Ахметова, мы не только не выступаем за то, чтобы Ахметов сберег свои активы, мы вообще сейчас рассматриваем вопрос о национализации его активов. Наша задача была держать передовую линию и обеспечить оборону ДНР.

Олевский: Но он крупнейший работодатель в…

Ходаковский: Отношения с бизнесом можно строить по разным моделям. Мы можем выстроить паритетные отношения, где мы будем обеспечивать ему возможность существовать как бизнесмену, но мы нивелируем его влияние, как олигарха и как человека, который, так или иначе, претендовал на какие-то властные позиции. Причем его претензии чаще всего реализовывались. И во власти в Киеве, и на Донбассе в первую очередь.

Олевский: Сейчас он уязвим?

Ходаковский: Более чем. Так оказалось, что вся его империя распалась на территории, которые ему уже неподконтрольны, там сейчас находится другое политическое управление. Он должен быть более гибким и находить какие-то точки соприкосновения. Находить возможности сохранить весь свой промышленный и экономический потенциал. Сейчас ему приходится очень тяжело. Он утратил ту часть своей независимости, которыми он обладал до вех событий, которые мы с вами обсуждаем.

Олевский: Вы можете как-то объяснить произошедший видимый конфликт, по крайней мере, я его так понял, между вами и политическим руководством «ДНР». Мы видели ролики, в которых вы сняты скрытой камерой, в которой нелицеприятные диалоги, во внутреннем состоянии…

Ходаковский: Здесь некоторые особенности. Я часто повторял и настаиваю, что мы не очень великие государственные строители. Ни Захарченко, ни я, ни кто-либо другой. Соответственно, мы учимся, и степень нашей обучаемости у каждого своя. Я понимаю, что при всех моих симпатиях к Александру Захарченко, он больше имеет склонность к определенным направлениям, в частности, военная тематика. Мы часто видим его на передовой. Он очень естественно и органично себя там чувствует. Но при этом он, как глава государства, прежде всего, будет заниматься государственным строительством. А в то время, пока он занимается решением военных вопросов, некоторые люди, пользуясь этим обстоятельством, пытаются под ним мягко прибрать власть к своим рукам. Причем люди, которых мы чаще всего не видели и не знали, и на площадях они не стояли.

Олевский: Они — местные люди или приезжие?

Ходаковский: Нет, это местные. Это люди, которые под шумок, сильно себя не высвечивая, пытаются создать себе состояние и положение серых кардиналов. Потому что это для широкой публики чаще всего неизвестно и находится за кадром, но в определенный момент это проявляется. Сейчас возникло два очень спорных момента, во-первых, закон, запрещающий митинги, собрания, шествия. Это сейчас здесь у нас на Донбассе. То, что породило этот процесс, сейчас вдруг оказалось под запретом. Этот закон издали люди, которые не имеют к Захарченко прямого отношения. Пока он пребывает в больнице, протаскиваются определенные законы.

Соответственно, для того, чтобы оградить Захарченко от такого круга, который совсем ему не полезен, и помочь ему разобраться кто у него друзья, а кто — не совсем друзья, мы подняли публичную полемику. К сожалению, мы не планировали, так получилось естественным образом, выносить такие не очень приглядные моменты. Я увидел этот ролик, где я совершенно неприглядно себя веду, приношу свои искренние извинения, потому что мы не предполагали. Это не инсценировка, не постановочная ситуация. Это действительно человек увидел меня в определенном эмоциональном состоянии…

Олевский: Кстати, в парадигме украинской политики. Украинские политики куда более открытые. Такие вещи чаще происходят публично…

Ходаковский: Второй закон, который мы пытались упорядочить и правильно его освятить — это закон по разоружению ополчения.

Олевский: А что плохого в этом законе?

Ходаковский: Есть ополчение и есть ополчение. Есть ополчение, которое не всегда, и мы видим и понимаем это и по истории с Киевом и формированием их батальонов, территориальной обороны. Есть батальоны, которые воюют на передовых, а есть батальоны, которые занимаются мародерством и набиванием своих карманов. Некоторые отголоски подобных тенденций начали наблюдаться и у нас, и мы подняли вопрос о том, чтобы такие подразделения неизбежно разоружали, потому что они — фактор дестабилизации общественной, но есть батальоны, которые находятся на передовой и являются частью оборонительной системы.

Олевский: Каждый командир, который занимается режимами, параллельно и воюет. Я не имею в виду сейчас вас, чтобы не было личных обид. Он всегда может сказать: у меня же люди на передовой. И это могут быть одни и те же люди.

Ходаковский: Я понимаю вопрос, но эта тенденция на сегодняшний день уже не сохраняется. Дело в том, что когда формировали наши вооруженные силы, про которые Александр Бородай говорит, что там семикомандирщина, сейчас мы уже ушли от этой тенденции. Сейчас пошла жесткая поляризация тех, кто воюет и те, кто не воюет и воевать не будет.

Олевский: То есть вы сейчас можете прямо сказать: вот этот один, а это — другой…

Ходаковский: Разумеется. Дело в том, что первый этап прошел, когда мы забирали от каких-то предприятий автотранспорт, когда мы занимали те или иные помещения, когда мы брали под свой контроль автотранспортные предприятия, чтобы ремонтировать технику, брали еще ряд каких-то объектов, которые представляли для нас определенную ценность, для того, чтобы обеспечить материальную ценность всего, что необходимо. Сейчас все это централизованно, упорядоченно и осуществляется через бюджет «ДНР». А те, кто с этим не согласен, продолжают заниматься какой-то частной деятельностью.

Олевский: А как строится экономика «Востока»? На что вы воюете?

Ходаковский: У нас есть сеть предприятий, которые занимаются коммерческой деятельностью, которые не имеют к «Востоку» никакого отношения, есть фонд, созданный общественной организацией «Патриотические силы Донбасса», предприятия перечисляют средства в этот фонд, а фонд передает их ополчению. И это закрывает часть потребностей.

Олевский: Эти предприятия, ваша вотчина, которая вас кормит, вы как контролируете или опекаете?

Ходаковский: Есть гражданские менеджеры, которые контролируют их деятельность, есть нормальные паритетные взаимоотношения, есть целая система взаимодействия, встроенная с ними. Это отдельный хозяйственный комплекс. Знаете, как раньше были при предприятиях подсобные хозяйства, так вот и здесь, считайте, что это подсобное хозяйство ополчения.

Олевский: Когда заработал Енакиевский металлургический комбинат, комбинат Ахметова, все говорили, что это случилось отчасти благодаря тому, что сепаратисты захватили Дебальцево, отчасти и для того, чтобы дебальцевский железнодорожный узел взять под контроль. В этом есть доля правды?

Ходаковский: Абсолютная нелепица. Это никак между собой не связано. Енакиевский металлургический завод после сентябрьских мирных договоренностей заработал превосходно и в полном объеме, потому что был разблокирован после сентября узел Ясиноватая — Скотоватое –Авдеевка — Донецк-Северный, а именно оттуда, через этот узел из Авдеевки с коксохимического предприятия, принадлежащего Ринату Ахметову, поставлялись коксующиеся угли на Енакиевский металлургический завод. А как только перемирие было нарушено, и начались военные действия, подвоз и сырья в виде металлической руды прекратился.

Олевский: В Украине обижаются, очень болезненно реагируют, когда в эфире называют бойцов, воюющих за «ДНР» и «ЛНР», ополчением. «Какое же мы ополчение?», — говорят они. И добавляют, что там есть люди, которые приезжают из России, а это уже не ополчение, а наемники, их называют сепаратистами. Иногда называют террористами. Что из этого вам кажется справедливым, несправедливым. Что обидно, что нет?

Ходаковский: Ничего не обидно, мы вполне признаем себя сепаратистами, поскольку мы, с точки зрения смысловой нагрузки на этот термин, соответствуем ему. Мы — сепаратисты, мы хотим как баски в Испании, как шотландцы в Англии, мы хотим обособления наших территорий и получения права независимого управления этой территорией. Своей полной политической самостоятельности. Но при этом я недавно задавал вопрос журналистам американских изданий, говорил: «Найдите здесь признаки проявления терроризма». Это просто пропагандистский прием. Потому что со временем крушение американских башен, терроризм — это стало воплощенным злом. Сам термин уже на слуху всего мирового сообщества. Соответственно, применяются такие формулировки, которые наиболее нас очерняют.

Олевский: А как ваша идея о самостоятельном управлении территорией воспринимается в России?

Ходаковский: Экскурс короткий: общественный опрос. Когда подняли вопрос о заключении первых соглашений об евроинтеграции еще при правительстве Януковича, общественный опрос показал, что 56% жителей Украины против вступления Украины в ЕС. И вообще ошеломляющий процент голосов был против вступления в НАТО. Концентрация таких людей и против НАТО на Донбассе наиболее высокая. Соответственно, первоочередная задача Донбасса была не дать возможность затянуть нас в ЕС, куда мы не хотели, и в НАТО. Под этим, в первую очередь, следует понимать, если по приоритетам расставлять, политическую самостоятельность. Создать такие условия, при которых нас не утащили бы туда, куда нам совсем не хочется.

Олевский: Вы когда чувствовали себя свободнее: когда страна была невоюющей или сейчас, когда все равно присутствует российская рука, жесткая, я думаю…

Ходаковский: Откровенно скажу, жесткость российской руки я абсолютно не ощущаю, с другой стороны, у каждого своя система оценок понятия свободы. Если говорить с моей точки зрения, то я больше придерживаюсь определения свободы, как свободы от страстей. Христианское православное определение. Человек свободен, когда он свободен от страстей. А что касается социальных и политический свобод, то для меня это понятие не первостепенной важности. И мы не столько за это боремся, мы боремся за какие-то возрожденные идеи, духовные токи, которые начали себя проявлять. Их пока мало, они разрозненные, разделенные.

Мы уже видим, что эта обывательщина, которая поглотила за последнее десятилетие все общество, потихоньку рассасывается, и люди начинают возвращаться к реальной, настоящей жизни. Через страдания, ущемления прав и свобод они становятся на самом деле внутренне свободы, потому что они были порабощены этой потребительской системой фаст-фуда, которая раньше здесь существовала. Сейчас эта свобода в большей степени и проявляется через те страдания, которые люди сейчас переносят. Это тоже имеет большое значение, но это точка зрения человека, который смотрит на эту проблему со своей специфической колокольни.

Олевский: Раз заговорили о страданиях, давайте поговорим немного о пленных. Сколько неучтенных украинских военнопленных, которых нет нигде в списках, сейчас находятся в «ДНР», как вам кажется?

Ходаковский: Я не готов говорить на эту тему, потому что у нас пленные — это всегда обменный материал. Пусть не режет слух слово материал. Речь о том, что каждый пленный у нас на учете и каждый пленный нам интересен с той точки зрения, что мы на него можем обменять кого-то из своих. Нам нет смысла держать неучтенных пленных. Пленных или арестованных, задержанных…

Олевский: А чем отличаются?

Ходаковский: Есть наши внутренние преступники, которых мы задерживаем, а есть пленные украинские военнослужащие.

Олевский: В том числе, и бойцы территориальных батальонов с украинской стороны

Ходаковский: Для нас это одна общая масса, хотя не скрою, что мы дифференцируем военнослужащих: вооруженные силы Украины или территориальные батальоны, вооруженные силы между собой тоже определенным образом дифференцируются: те, которые стреляли, и те, которые не стреляли во время взятия в плен.

Олевский: Вы своим приказом освободили женщину, привязанную к столбу в Донецке с украинской символикой, спасли ей жизнь, я думаю. Это было осенью, если я не ошибаюсь, да?

Ходаковский: Это было в конце лета.

Олевский: Когда вы мне говорите про то, для вас пленные — это обменный материал, я склонен доверять. Есть такие командиры батальонов подразделений, для которых пленные — это бизнес и вообще непонятно что.

Ходаковский: Такие слухи ходят, некоторые упрекают, что даже посредники, которые занимаются обменом пленных, пытаются заработать деньги. Ни одного из таких фактов, откровенно говоря, не фиксировал. Некоторые упрекают генерала Рубана, который сейчас отставлен от этих процессов в высшей степени. Но мне почему-то кажется, что, скорее всего, это домыслы и инсинуации. Что касается женщины, которая была отпущена, у нас была совершенно четко доказательственная база о том, что она содействовала украинским солдатам, когда они занимались корректировкой огня по Ясиноватой. Это было вскрыто в ее переписке, мы не стали это обнародовать, не стали это афишировать.

Люди, когда обнаружили вот это, обнаружили ее переписку, содержание этой переписки когда, например, в тексте одного из сообщений была информация о том, что на территории завода «Точмаш» есть помещение, оборудованное под бомбоубежище, и там большая концентрация людей. И они между собой, со своим респондентом, говорили о том, что нужно навести туда артиллерию украинскую, пусть они там все к чертовой матери погибнут. Дескать, таким образом. Люди, которые это прочитали, они поддались эмоциям и сделали то, что они сделали.

Олевский: Почему вы сделали то, что сделали?

Ходаковский: Потому что, у меня нет такой возможности — поддаваться эмоциям во всех ситуациях, когда я хотел бы это делать. Есть человеческие законы, а есть христианские законы, они должны доминировать. Для меня пленный — это враг, есть определенные правила, определенные конвенции. Если я взял человека в плен, я несу за него ответственность. Я уверяю, что ни один из украинских пленных, который прошел через то подразделение, которое я контролировал и контролирую, не был обделен медицинской помощью, не был обделен какими-то элементарными человеческими подходами.

Олевский: А есть расстрелянные, как вы понимаете? Такие случаи бывают, вот сейчас.

Ходаковский: Это не про нас.

Олевский: Я знаю, что это не про нас. Но вы же — секретарь Совбеза, а вы говорите, что нельзя разоружать ополчение. Как будет тогда?

Ходаковский: Ополчение нужно разоружать только то, которое действительно несет реально социальную опасность.

Олевский: Кто поверит, что вы или любой другой человек назначенный будет именно тем, кто может не в своих интересах, а для общего блага рассказать: вот этот — хороший, вот этот — плохой.

Ходаковский: Это издержки, эксцесс исполнителя.

Олевский: Российские спецслужбы этим должны заниматься?

Ходаковский: Причем тут спецслужбы? Мне кажется, что нам лучше на месте понятно, кого к какой категории отнести. Конечно, у нас нет на сегодняшний день нормальной юридической поставленной работы. Потому что у нас нет на сегодня нормально работающих судов, по понятным причинам. И квалифицированные кадры те же, следственные подразделения при МГБ и МВД оставляют желать лучшего. Потому что мы формируем из того материала, который есть у нас, из тех людей, которые есть у нас. Конечно, у нас хромают вопросы, связанные с адвокатурой. Совершенно понятные вещи, конечно, у нас сейчас очень обостренное отношение ко всем признакам предательства, ко всем признакам сотрудничества с украинской стороной. И, разумеется, как вывод, есть определенные перегибы нарушения прав человека.

Олевский: Послушайте, это очень важный вопрос, а вы сами считаете, что вам не нужно сотрудничать с украинской стороной? Но я имею в виду не в военном смысле предавать секреты, а сотрудничать. Если вы — сепаратисты, как вы говорите, вы хотите самоопределения региона, то это может происходить и в составе страны. Я помню Донецк до войны, это был красивый хороший город. И сейчас между тем, что было, и тем, что стало, я уже говорил сегодня в эфире, годы должны пройти, пока все это восстановится. Не надо ли вам начать взаимодействовать серьезно?

Ходаковский: Дело в том, что это не прекращалось, но это происходит не на моем уровне. Есть соответствующие военные ведомства, которые поддерживают контакт с военным ведомством Украины, для того, чтобы координировать те или иные….

Олевский: Вы представляете себе, что эти подконтрольные вам территории остаются в составе Украины?

Ходаковский: Этот вопрос очень болезненный, который последнее время муссируется очень активно.

Олевский: Я сейчас хочу объяснить, он муссируется активно, потому что люди видят, ищут мирный выход, понимаете? Мирный выход с какой-то надеждой на будущее.

Ходаковский: Представьте себе, эффект шлюза. Вот вы пересекаете какой-то водный участок, где есть естественные шлюзовые камеры, через которые вы проходите. Что нужно, чтобы из шлюза корабль вышел? Чтобы открылись ворота?

Олевский: Вода должна выровняться по уровню.

Ходаковский: Вот сейчас, мы находимся в таком состоянии, когда у нас разные уровни, если мы откроем ворота, и наш корабль куда-то попадет — он просто свалится. Вы понимаете, мы тогда погибнем.

Олевский: Это ваша точка зрения, что вы сверху.

Ходаковский: Неважно, мы, может быть, и снизу, нас просто зальет, это не суть важно. Важно, что мы на разных уровнях. Если мы сейчас, работая с Украиной, общаясь с Украиной, постараемся, хоть каким-то образом выровнять наше понимание, тогда прекратиться риторика по поводу террористов, тогда прекратится агрессивная навязываемая политика в отношении нас. Вспомните, я сейчас оговариваюсь, вспомните, до каких пределов мы дошли, когда заговорили о сепаратизме. Ведь наши крайние позиции находились — Красный Риман, Славянск, Красноармейск, граница административной Донецкой области. Мы не шли дальше, в Днепропетровск, мы не несли не днепропетровчанам, ни запорожцам, никому, ни харьковчанам, мы не несли свою идеологию. Мы предоставляли возможность и право самим решать, они хотят быть в составе Украины или нет. Мы не несли агрессии, мы остановились на своих границах и стояли. Мы создали там какие-то определенные форпосты, это фактовая информация. Это абсолютно не какие-нибудь измышления.

Олевский: Понимаете, в чем дело? Вы же говорите только за себя, может быть, вы этого и не делали. Но, с точки зрения людей, которые жили по ту сторону линии фронта, вы не были субъектом, принимающим решение.

Ходаковский: Нет, в той обстановке, я с вами не согласен.

Олевский: По представлению людей, которые воевали с той стороны, этим процессом управляла Россия. И пошла бы она ровно туда, куда захотела.

Ходаковский: Это следствие пропаганды во многом. Потому что вы сидите, разговариваете с человеком, который абсолютно самостоятельно принимал решение. Без всякого давления либо подталкивания со стороны России.

Олевский: Вы же не все…

Ходаковский: Таких, как я — большинство. И мы занимали, я скажу так, очень серьезный сегмент в этих протестных процессах. Потому что на момент, когда уже завязались военные схватки, нас было более-менее 4 организации: «Оплот», Горловское ополчение, которым руководил Безлер, и «Восток». И при этом «Оплот» больше концентрировался на комендантских задачах. «Горловка» была несколько оттеснена, я имею в виду этот узел. А «Восток», собственно говоря, стоял на прямом противостоянии.

Олевский: А почему, кстати, Безлера забрали, Стрелков — в Москве, а вы — в Донецке?

Ходаковский: Я думаю, это собственное решение Стрелкова, где находиться. Я не буду лукавить, я считаю, что если бы они по-настоящему хотели бы вернуться, они бы вернулись. Дело в том, что есть определенные сложности, связанные и со Стрелковым и с Безлером. Все их знают, это достаточно хорошо тиражируется. Не думаю, что есть смысл повторять. Безлер решал и выполнял свои задачи, прежде всего, что он сделал, как и Стрелков. На начальном этапе он сформировал мощную группировку вооруженную. И эта группировка все время выполняла военно-тактичные задачи, помимо того, что они внутреннюю политику свою культивировали, они еще удерживали противника на достаточной дистанции от Донецка. И поверьте мне, если бы «Горловка» пала, то Донецк не устоял бы. Потому что открылись бы совершенно другие просторы для маневра украинской армии.

Олевский: Да, но исчезновение Безлера или отъезд из «Горловки» совпал по времени с разговорами о том, что он хочет теснее сотрудничать с Украиной и понимает, как это делается. Это правда?

Ходаковский: Это только совпадение.

Олевский: Это только совпадение?

Ходаковский: Это только совпадение. Дело в том, что есть понимание процесса. Мы занялись строительством государства и вертикали власти. Безлер был один из наиболее неуступчивых, и я бы так сказал, был человеком, который обладал специфической точкой зрения. Ходили разговоры о том, что он вообще бы непротив создать отдельную «Горловскую республику».

Олевский: Не «Горловскую», а Енакиевскую.

Ходаковский: Это совершенно противоречило логике и идее создания единого государства. На этом этапе совершенно стало понятно, что Безлер будет тем человеком, который будет противиться созданию этого государства. И ощущая предпосылки такого назревающего серьезного конфликта, был принят ряд решений, когда Горловское подразделение было подчинено, собственно говоря, тем военнослужащим, которые входили в состав Министерства обороны. Нейтрализация власти именно в военной среде, в военной сфере. Все подразделения, которые, так или иначе, составляли разрозненное ополчение, вошли в состав корпуса, и для того, чтобы была установлена четко вертикаль корпуса народной обороны, вертикаль власти, нужно было от одиозных, скажем, лидеров и руководителей избавляться в этой ситуации. И тут пришлось взвешивать: то ли заслуги Безлера на поприще удержания Горловки, создание группировки, то ли дальнейшее правление, связанное с ним, на почве становления государства.

Олевский: Вы знаете, у нас несколько раз по поводу Безлера заговорили. Два раза в нашем эфире звучала фамилия полковника Сергея Суровикина — это российский военный. Один раз нам рассказывал в эфире местный донецкий депутат Верховного совета, коммунист Литвин о том, что его видели в городе. И одновременно с этим ходили слухи очень серьезные, что это он предложил или приказал Безлеру уехать из города. А второй раз его имя упоминал обгоревший танкист родом из Бурятии, которого моя коллега Лена Костюченко нашла в больнице в Донецке. Тогда еще она брала у него интервью, когда он еще находился в Донецке, и он говорил о том, что генерал Суровикин приезжал в Ростов на полигон, где они учились, перед тем, как оказались на территории Украины. И контролировал там, и даже какие-то напутственные слова. Два раза прозвучала фамилия высокопоставленного военного, командующего восточным округом. Я не знаю, можете ли вы это обсуждать или нет, но если вы подтвердите или объясните, каким образом он курирует вот эту ситуацию, то было бы, конечно, очень интересно.

Ходаковский: Взаимодействие с российским генералитетом — это обязательно, это необходимо. Я лично непосредственно поддерживаю контакты с генерал-полковником Ленцовым. Потому что на этих офицеров, генералов возложена задача, собственно, влиять на ополченческих командиров с целью соблюдения основных необходимых пунктов Минских договоренностей. Ленцовым возглавляется российское представительство в этой мониторинговой группе совместной между украинскими и российскими войсками. Естественно, это достаточно частый наш гость. Мне не единожды приходится общаться с Ленцовым, когда он, особенно на этапе, когда очень тяжело давалось остановиться взаимный процесс перестрелок и прочее, когда он требовал от нас и следил неукоснительно. Он мог даже приехать по отдельному какому-то факту, который происходил на линии соприкосновения в аэропорту, приехать из Луганской области, чтобы провести разбирательство.

Естественно, он работает не один, естественно, они работают в команде, в группе. Поэтому появление российских генералов на нашей территории и общение их с нашими офицерами — это постоянный, нормальный процесс. Я знаю позицию Ленцова, я задал ему прямой вопрос: «Это действительно ваши требования, действительно установка и требование сверху?» Потому что мы знаем, например, разные точки зрения, разные мнения. Среди российского политикума есть разные, так сказать, расхожие выражения — разные «башни кремлевские» и все остальное.

Олевский: Да.

Ходаковский: Для того, чтобы понимать, не производится ли какая-то очередная комбинация, которая закончится сливом, например, нашей территории. Мне нужно было знать для себя доподлинно, чтобы выбрать позицию, которую я должен занимать. Что это такое? Какая-то игра или действительно жестко установлено? К сожалению, у нас нет возможности там общаться с Владимиром Путиным и задавать ему вопросы напрямую. И мы вынуждены по косвенным признакам, по каким-то обрывкам составлять верную картину, представление об этой верной картине. На что Ленцов меня жестко заверил, что он едва ли не с первых уст получает в этом отношении установки и указания. И он уполномочен требовать от нас жесткого, неукоснительного соблюдения основных договоренностей, Минского соглашения об отведении тяжелого вооружения и о соблюдении режима прекращения огня.

Олевский: Смотрите, я сейчас такое вольное сравнение приведу, поправьте меня. Донецкие, Луганские самопровозглашенные республики станут для России Чечней? В том смысле, что буфером, между недружелюбным заграничным…

Ходаковский: Это несостоятельное выражение, абсолютно несостоятельное.

Олевский: Вы себя с кем сравниваете?

Ходаковский: Понимаете, я хочу, как говорят, посмотреть в корень, посмотрите, где восток, Луганск, границы мы удерживаем, и сколько еще границ под контролем украинских политиков и Украины, украинских пограничников связывает Россию и Украину. Каким буфером мы можем здесь встать?

Олевский: А тогда кто вы? Вы себя с кем-то сравниваете или нет?

Ходаковский: Если говорить упрощенно, человеческим языком, мы — просто заложники обстоятельств в данной ситуации.

Олевский: Просто мне кажется, если вы заложники обстоятельств, то вы должны бояться за собственную безопасность.

Ходаковский: Мы и боимся за собственную безопасность. Мы об этом говорим, и я постоянно об этом говорю, что наша основная задача была — сохранить «ДНР». По крайней мере, как некую резервацию, в которой вот все эти, на которых, возбуждены на украинской стороне дела, и все вот эти, которые сейчас отнесены к статусу террористов, могут хотя бы просто чувствовать себя сколько-нибудь в безопасности.

Олевский: Хорошо, в русском мире быть командиром, имеющим свою точку зрения — так себе перспектива, чтобы дожить до старости.

Ходаковский: Понимаете, эта точка зрения, она не выбивается из общего курса. Потому что есть хороший закон, который говорит о том, что в общем — единство, а во второстепенном — многообразие. Так вот, с точки зрения вектора нашей общей направленности, у нас полное в этом смысле понимание единства. Но то, что мы многообразны по своей сути и по каким-то определенным взглядам на, может быть, не первостепенные вещи, это нормально, это естественно.

Олевский: Крым тоже был многообразен, потом он оказался в составе России, и так появилось единообразие. Вы сейчас очень многообразны, но если мы вами займемся всерьез, то никакого многообразия у вас не будет. Вот эта вот украинско-политическая вольность, к которой вы на самом деле привыкли. Хотя на Донбассе она была несколько специфической, все-таки другой совсем регион. Но все же, политическая вольность украинская — она не вписывается.

Ходаковский: А была ли эта вольность?

Олевский: А была она?

Ходаковский: А была ли эта вольность? Давайте я приведу свои ощущения от пребывания, например, на Майдане в период построения этих событий, самый крайний месяц. Была ли эта вольность или была создана видимость вольности? Я хочу задать вопрос: что вы знаете о событиях, связанных с поджогом этого злосчастного Дома профсоюзов?

Олевский: Я хотел вас об этом спросить.

Ходаковский: Что вы знаете? Как вы думаете, как там происходили обстоятельства?

Олевский: Я думаю, я предполагаю, что «Беркут» кидал зажигательные смеси в окно в ответ или, может быть, откидывал те, которые бросали в него.

Ходаковский: Это привело к воспламенению здания.

Олевский: Да.

Ходаковский: Так вот, представьте себе, это вы еще мягкую точку зрения высказали. Чаще всего украинская пресса говорит о том, что это штурмующая группа целенаправленно подожгла это здание. Вы сидите и разговариваете с человеком, который последним уходил из горящего здания и который до последнего тушил его. План, это сейчас секрет Полишинеля, который разрабатывался с учетом того, что вход в это здание будет производиться из двух точек: с нижней точки, если «Беркут», даже не «Беркут», а внутренние войска сбросят со второй баррикады и откроют этот вход, что им не удалось; и с верхней точки, через крышу, мы поднялись через соседнее здание, накопились на крыше.

Потом поступила информация, что нижняя точка не открылась, и вторая группа тоже поднимется к вам наверх, по прибытию ее немножко модифицируйте планы, начинайте продвижение по досмотровым действиям вниз. Перед тем, как мы спустились, у нас уже был ряд событий днями ранее, когда мы перебрасывались с точки на точку, находились на низком старте, в готовности к реализации каких-то задач по освобождению зданий. Вот поверьте, вот в этом-то и заключается парадокс, что вот мы, вот эти вот агрессоры, негодяи, мерзавцы, с точки зрения, скажем так, новых украинских сил, каждый день, как мантру, проговаривали: «Горим, но не стреляем. Горим, но не стреляем». У меня люди в штормовой подгруппе, когда мы шли, построение было такое — был щитовой, подщитовой. Второй номер, который шел с помповым ружьем, подщитовой шел с помповым ружьем, а все остальные сзади шли с огнетушителями и палатками, накидками, для того, чтобы брезентом тушить пожар.

Олевский: Тушить пожар.

Ходаковский: Автоматы и оружие висело просто так, так шла вся группа, состоящая из 240 человек, накаченные дурью пропаганды, не пропаганды, установкой: «Горим, но не стреляем. Тушим». Единственное, чего мы боялись, у нас была информация о том, что накануне захваченное накануне управление СБУ, воинские части в западных областях оттуда уже доставили вооружение, и там сидят боевики, готовые отстреливаться из автоматического оружия. Плюс при этом была информация, что было изготовлено очень много самодельных взрывных устройств в огнетушителях и прочее. Мы боялись, что они начнут их инициировать или будут растяжки — и мы будем просто там подрываться.

И когда мы заходили, мы согнали с крыши двоих человек, которые сидели рядом с ящиком, в котором содержалось 20 бутылок с зажигательной смесью, которые готовы были бросать сверху с этого здания. Мы зашли и максимум спустились до 7 этажа, дальше мы не спустились. Когда мы увидели, что на этом 7 этаже группа одна из подгрупп, она занималась досмотровыми действиями на 8 этаже, потому что 9-й — технический. А я руководил сводной группой из Донецка и, по-моему, житомирского подразделения. Наша задача была — работать по лестнице, мы спустились по лестнице до 7 этажа, наткнулись на совдеповскую алюминиевую дверь, которая с лестницы препятствовала прохождению в коридор, собственно говоря, увидели, что там все завалено столами. И увидели людей, которые пытаются разжечь огонь, человек, который шел под щитовым, выстрелил из помпового ружья, отогнал.

В образовавшейся проем в стекле мы бросили 3 гранаты светозвуковых и попытались открыть дверь. Начали ее отжимать, но столы мешали, мы кое-как образовали щель, пламя уже начало там разгораться, и сверху мы раскатали с 8 этажа полудохлый шланг, в котором не было практически никакого давления. Огнетушитель маленький, портативный, израсходовали за 3 секунды. А из этого шланга вода текла таким напором, что дальше метра она никуда не попадала. Попасть на этот этаж мы так и не смогли. Я ради разведки спустился на 6 этаж, но увидел, что тоже там пошел дым. И самое странное, эти переговоры зафиксированы, и никто их не выкладывает, наши внутренние противники, которые фиксировали все наши переговоры, которые потом выкладывали их в свою пользу. Они не захотели выкладывать то, что невыгодно им.

Олевский: А что они не выложили?

Ходаковский: Они начали, докладывали по радиопереговорам, что загорелся 2-й этаж, 3-й. В то время, как мы только на 7-м этаже, мы даже физически не могли попасть ни на второй, ни на третий, ни на какой иной.

Олевский: Я правильно понимаю, что с точки зрения того, что вы пытаетесь рассказать, они поджигали этажи, чтобы не пустить вас.

Ходаковский: Конечно, они поджигали этаж за этажом. А что нас пускать, если там уже не было никого в этих зданиях.

Олевский: Ну Бог с ним.

Ходаковский: Так, извините, это принципиальная позиция, потому что потом нас обвинили в тех трупах, которые они туда натаскали. Хотя мы подлинно знали, что это трупы — трупы замученных на Майдане людей. А потом пошла информация, так это правда, если строится идеология пропаганды на откровенном вранье, то как мы можем говорить о какой-то свободе, это не свобода. Это имитация свободы.

Олевский: Два очень коротких вопроса. Первый вопрос, по итогам вашего рассказа. Сейчас прошло время, историю Майдана, я уверен, напишут. Но сейчас так получилось, что сотрудники правоохранительных органов Украины воюют за «ДНР». А ваши коллеги, которые горели на Майдане, «Беркут», воюют с другой стороны тоже. Вы бы хотели с ними поговорить? Вообще, вам есть о чем с ними поговорить?

Ходаковский: Я думаю, что особо говорить не о чем, потому что и они, и мы понимаем причины, по которым каждый из нас оказался по разные стороны баррикад. И эта причина не основана на взаимной ненависти, неприязни. Я понимаю, что на той стороне, в основном, воюют те, кто территориально привязан к тем областям. Весь Донецкий «Берут» вернулся на Донецк. Луганский «Беркут» вернулся назад в Донецк.

Олевский: Ведь вы стояли вместе горели?

Ходаковский: Мы вместе стояли.

Олевский: А теперь у них едина Украина, у вас единый «ДНР».

Ходаковский: Понимаете, однажды сделанный выбор, он уже делает нас заложниками этого выбора. Вы сказали фразу, на которую я не сумел ответить, не сумел ее парировать. А это важно, дело в том, что это не мы выступили на тот момент людьми, которые пошли против, скажем так, действующей власти. Власти не было, были силы, которые методом вооруженного переворота пришли к власти, и мы воспротивились вот такой постановке вопроса. Если Конституцию можно насиловать и можно устраивать каждый раз путчи и перевороты под те или иные силы, то смысл в этом государстве? Оно себя изжило, оно себя не оправдывает. Важно только понимать, что откровенное преступление было облачено в такие одежды красивые, что за этой мишурой суть утратилась, понимание того, что объективно было преступление.

Олевский: Вы в будущее Украины верите?

Ходаковский: Сейчас не очень, я вижу, какие там разрушительные процессы сейчас начались.

Олевский: А в будущее «ДНР»?

Ходаковский: Там работает система самоуничтожения.

Олевский: Почему они выстраивают государство?

Ходаковский: Они пытаются, потому что скрытые противоречия, внутренние скрытые тенденции, которые начали развиваться, нельзя выстроить государство на насилии. Какая там свобода, вы понимаете, что сейчас, пользуясь тем, что есть…

Олевский: А у вас прям государство не на насилии.

Ходаковский: Послушайте, эта ситуация и у них, и у нас — она примерно равнозначна. Только разные знаки, с точки зрения социалии и экономической ситуации, и в Украине там сложности, и у нас достаточно серьезные сложности. Вы поймите, что у нас, по крайней мере, мы говорим то, что считаем правильным говорить. Если нам не нравится, что вокруг Захарченко есть какие-то личности, которые занимаются подменой понятий относительно власти, то мы об этом говорим и выступаем публично. Попробуйте вы это сделать относительно Порошенко.

Олевский: Вы знаете, довольно похоже вообще по поводу Порошенко, по поводу Коломойского.

Ходаковский: То, что в этой ситуации Коломойский принес личное покаяние и показал, что он отступился от своих притязаний и слился, просто говоря. Вопрос в том, что пока идет конфликт на востоке, пока он в горячей фазе, это дает обоснование украинским и спецслужбам, и силовикам, и власти, принимать беспрецедентные антидемократические меры. Там есть свобода слова.

Олевский: А разве это не то, что называется, сильное государство, чему вы всегда были сторонником? Украина выстроилось в сильное государство.

Ходаковский: Вы сейчас мне пытаетесь намекнуть на то, что Россия со своей, так сказать, системой, почти что, что следует из ваших слов, тоталитарной, подавит нас и сделает нас частью, придатком себя. И в тоже время, вы сейчас точно так же говорите об Украине, это нормально. Относительно Украины это нормально.

Олевский: Нет, нет. Я говорю, что это получается так.

Ходаковский: Я говорю, что на Украине нет свободы и не было. Была имитация свободы. Была ли свобода на Украине, если за признаки свободы принимают, например, критику какого-то «95 квартала» и вот те смешные….

Олевский: По сравнению с Москвой — да.

Ходаковский: Извините, а зачем тогда сняли Януковича, который обеспечил такую свободу? Янукович позволял критиковать власть, изображать гротескно этих персонажей из власти.

Олевский: А вам он нравился как…?

Ходаковский: Янукович? Янукович мне не нравился никогда, потому что Януковича я знал лично, я провел с ним столько времени, что даже, думаю, никому не пожелал бы. Мы обеспечивали его безопасность еще в период его губернаторства.

Олевский: Вы же понимаете, почему?

Ходаковский: Да, если его судить по формальным признакам, если не знать Януковича, это я его знаю, например. Я знаю, насколько это сложный человек конструкции внутренней, и не на пользу людям. Но вопрос в том, что если судить по формальным признакам, в Украине при Януковиче было свободно. Дело в том, что «95 квартал» спокойно критиковал, высмеивал, осмеивал власть. Так зачем же такую власть, собственно говоря, убирать, если там было свободно, была демократия? Раз ее убрали, значит, на Украине не было свободы, а сейчас стало еще меньше. И нельзя говорить, просто была иная подача материала.

В России, извините, вы возьмите региональную газету какой-нибудь Ростовской области. Я часто летаю через Ростов, берешь для того, чтобы время скоротать, читаешь. Там достаточно очень много критики правительства, там достаточно много критики Путина. И любой обыватель, который, может быть, не разбирается в кулуарах, в каких-то там процессах внутренних политических, прочитает и скажет, что в России свобода. В России каждый человек может говорить то, что он думает, ему никто не запрещает. Вот мы сейчас, извините, сидим и общаемся. Это разве не следствие того, что в России не все так плохо, как вы пытаетесь это показать?

Олевский: Это правда. Но, я могу сказать, что таких, как мы, где вы можете посидеть и пообщаться, от силы несколько человек. А те, кто захочет сделать то же самое на улице, сядут в тюрьму. Тут вот, знаете что, российская свобода вам еще предстоит, вы ее оцените и сравните с украинской. А мы то же самое сделаем, наша страна, мы здесь живем и любим ее. Я думаю, что у нас будет возможность поспорить, если все будет хорошо с людьми, которые начинали. Я не знаю, как вы оцениваете свои перспективы, это уже за рамками нашей передачи. Но одно я хотел попросить успеть вас сделать, вот вы, как секретарь Совета безопасности «ДНР», у вас минуты две обраться к гражданам Украины, у вас есть что сказать?

Ходаковский: Надо время, чтобы подготовить какое-то официальное приглашение.

Олевский: Нет, нет, не официальное. Я бы очень хотел, чтобы это было не от секретаря Совета безопасности «ДНР», а от Александра Ходаковского.

Ходаковский: Причина, по которой я здесь нахожусь, вполне понятна. Потому что большинство СМИ, которые транслируются и вещают, они блокированы свободной Украиной. Но, пожалуй, единственный канал, который Украина допускает, это ваш канал. Да?

Олевский: И что бы вы хотели сказать на этом канале еще?

Ходаковский: Я не то чтобы хотел сказать что-то целенаправленное. Я хотел просто посидеть с вами, поговорить для того, чтобы Украина начала хотя бы чуть-чуть в какой-то мере менять свое отношение. Я понимаю, что есть пропаганда. Вот мы с вами сидим, дискутируем, я воздействую на те участки вашего мозга, которые обрабатывают логически, аналитически ту информацию. Если я вас в чем-то убедил, то это ваше добровольное решение — принять мою точку зрения, но там в целом пропаганда работает на бессознательном уровне. Лишает человека свободы слова.

Олевский: Но российская, украинская пропаганда — она ничего нового не придумала.

Ходаковский: Так вот, на сегодняшний день следствием этой пропаганды стала расхожая точка зрения, что Донбасс — это воплощенное зло. На самом деле, это люди, которые не в меньшей степени…

Олевский: Послушайте, там погибли люди, там, в Украине, и у вас. То есть, матери получили гробы, то есть, они их похоронили, и для них это горе. Вы всегда будете ассоциироваться со смертью их детей, а у ваших матерей смерть детей будет ассоциироваться с Украиной.

Ходаковский: Знаете, ненависть как таковая — очень недолговечное чувство, оно очень сильное, разрушительное, но оно не имеет по своей природе таких корней и такой продолжительности, как, например, нормальные человеческие свойства и качества — любовь и прочее. Я думаю, все-таки, как только стихнет боль утраты у простого человека... Вот вспомните последствия Второй мировой войны. Как русские, как советские ненавидели не фашистов — немцев. Сколько времени прошло, когда к этим немцам выстроилось нормальное, естественное отношение. Так это немцы, это чужие люди, католики. Я категорически не согласен с точкой зрения, что между нами, например, и украинцами — не с украинской властью… Украинскую власть мы будем бить до последнего, идеологически пропагандируя всеми способами, они — предатели, преступники, они должны ответить за то, что сотворили с Украиной в угоду своих собственных интересов. А с украинцами, я думаю, через какое-то время все-таки поймем друг друга, потому что у нас другого выхода нет, мы обречены на это. Мы не извечные враги, мы — православные люди, мы — христиане, мы говорим на одном языке. Мы чаще всего берем в плен днепропетровцев, харьковчан, понимаете?

Олевский: Жителей Сум, Запорожья, соседей ваших

Ходаковский: Поэтому, если говорить о ребятах из Донецка, и тех, кто там с Украины, мы просто обречены на нормальную перспективу в будущем, на человеческие отношения. А что касается политиков, это наша борьба до последнего.

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера