Почему украинский закон о запрете коммунизма на руку России

Украинский политолог Виталий Кулик о борьбе с серпом, молотом и агентами КГБ
13 апреля 2015 Тимур Олевский
18 859 2

Интервью Тимура Олевского с директором Центра исследований проблем гражданского общества в Украине Виталием Куликом. Поговорили о новом украинском законе, запрещающем коммунистические символы и идеологию, и о том, чем он может быть полезен, а чем опасен.

Олевский: Закон читал, много думал, как говорится. Смотрю, у вас за спиной книжка Маркса на полке. Запрещена будет в ближайшее время или мы что-то неправильно понимаем?

Кулик: Если там будет серп и молот или что-нибудь подобное, конечно, мне придется эти странички выдернуть, чтобы его не конфисковали и меня не осудили до 5 лет. Но это если шутка, конечно. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что у нас достаточно «умных» людей, как говорится в той же поговорке, «заставь дурака Богу молиться». Заставь дурака бороться с коммунизмомон себе лоб расшибет. Этот закон, который сейчас принят, достаточно критично оценен в экспертном сообществе Украины. Многие говорят о том, что он не проходил процедуры обсуждения общественного. 3 апреля он появляется в Верховном советеи уже сразу же голосуется на этой неделе в парламенте. Без обсуждения, без первого и второго чтения, без широкой дискуссии в прессе, без обсуждения вместе с правозащитниками, с западными экспертами, без попытки проанализировать подобный международный опыт подобных законопроектов.

Олевский: Ведь это пакет законов, мы поговорим, я думаю, о нескольких законах из этого пакета. Но если мы говорим о запрете пропаганды тоталитарных режимов, запрете оправдывать преступления национал-социализма и коммунизма, то, пожалуй, стоит объяснить, что именно этот закон подразумевает, какие запреты вводит. Можете нам кратко провести ликбез?

Кулик: Если вкратце, речь идет, в первую очередь, о нескольких фундаментальных запретах. Это запрет на использование символики тоталитарнойкоммунистической и национал-социалистической. Кстати, идет расшифровка, что такое символикаэто флаги, символы с изображением серпа, молота, звезды, плуга, орала, изображения памятников, надписей, а также цитат лидеров Компартии во все времена. Это и СССР, и УРССР. Все это может привести, если это будет использовано в качестве популяризации, то есть на футболках, в прессе, публично, к последствиям до 5 лет с конфискацией имущества.

В принципе, если говорить о том, что подобные идеи звучали давно, то сейчас говорить о том, что могут за использование символики, в том числе, рекламной символики… Вы помните футболки с надписью СССР или с изображением какой-то советской символики, даже к Дню космонавтики, будет рассчитываться, как нарушение этого закона, как попытка популяризации тоталитарного режима.

Олевский: А за что советскую символику подвергают такому остракизму? В законе, мне кажется, должно быть объяснение, почему. Про национал-социализм, про фашистскую идеологию нацистской Германии в законе говорится значительно меньше, но там есть исчерпывающее объяснение: этот режим, эта власть была осуждена Нюрнбергским трибуналом, в рамках Нюрнбергского трибунала украинский закон исчерпывающе запрещает все, что там было описано. А что же сделал коммунизм?

Кулик: Во-первых, Верховный совет признал коммунистический режим тоталитарным и подлежащим осуждению. Соответственно, если режим подлежит осуждению…

Олевский: За что? За какие преступления?

Кулик: В объяснительной записке, а также в выступлениях авторов закона указывалось на то, что главные обвинения против коммунистического режима, говорилось о Голодоморе 1933 года, говорилось о ГУЛАГе, говорилось о политзаключенных, говорилось о том, что это был антинародный и античеловеческий режим, который привел к многим жертвам.

Олевский: О бессудных расстрелах, об уничтожении класса буржуазии, о лишении людей возможности владеть частной собственностью и прочее. Я правильно цитирую? Близко к тексту?

Кулик: Да. Знаете, уже были попытки осудить коммунизм как режим и как идеологию. Это было не только в Украине, это было в Европейском союзе в начале 90-х годов, после краха советской системы и распада Советского союза. Это было и совсем недавнов 2008-2009-201. Были попытки в Литве, Польше, Румынии, Молдове, Венгрии. В большинстве случаев со временем или совсем быстро эти страны вынуждены были пересмотреть свое законодательство в плане запретов и осуждений. Решение Парламентской ассамблеи Совета Европы и парламентской ассамблеи ОБСЕ, Европарламента, где осуждался коммунистический режим, но ведь это не является органами, которые принимают директивные акты. Если мы говорим о выводах Венецианской комиссии ОБСЕ как институции и решении Европейского суда по правам человекаэто директивное решение, это решения, которые необходимо регламентировать, в первую очередь, Украине, которая стремится войти в Европу и провести синхронизацию своего законодательства.

Олевский: На это, знаете, сразу приходит в голову мысль, что, конечно, законодательство антикоммунистическое в европейских странах пришлось отменить, но не сразу, а за то время, что было позволено этому закону действовать, памятники Ленину убрали, так или иначе, люди к этому привыкли, название запретили, как-то общество успокоилось. Вот аргумент вполне.

Кулик: Вы знаете, я совсем недавно жил в городе Ашервиль, это небольшой городок возле Парижа, на улице Ленина, а выход был на улицу Сталинграда. Поэтому если говорить о Европе, есть разная Европа, с разной оценкой коммунистического режима и советского прошлого.

Олевский: Ага, и вот это очень важный момент.   Вы очень здорово сказали: но ведь это Европа, которая не жила с Россией, не живет с Россией сейчас по соседству. В чем, как мне кажется, смысл этого закона для Украины сейчас. Существует некая страна, которая воюет с Украиной, и эта страна себе подняла на флаг советское прошлое как предмет для гордости. А значит, можно считать, что этот закон не антикоммунистический, а, наверное, антисоветкий. Он такой, защитный, правда, непонятно, почему его тогда так и не назвать?

Кулик: Я тоже говорил, о том, что Украина и Россия пребывает кроме обычной войны,  в некой парадигмальной войне. Где идет война двух концепций истории  и оценки  происходящего за период совместного проживания в Советском Союзе. Национализм украинский, который проявляется в этом законе, в законе о признании борцами за независимость от УНР, Украинской народной республики, до Украинской повстанческой армии и предусматривает национализм национально-освободительный. Национализм, который несет необходимость национализации истории и построении нового национального мифа.

Российский национализм, проявляющийся в попытке обосновать Сталина как историческую личность, его позитивную роль, героизация советского прошлого, создание нового мифа, который пересматривает и попытку ревизии 90-х годов демократической России. Все это имеет одну и ту же логику: использовать историю для некой собственной трактовки. Попытка подчистить историю под некую политическую конъюнктуру.

В то же время, историяэто почти математическая наука, наука факта, а если мы пытаемся политику и конъюнктуру сегодняшнего дня переносить на исторические факты,  заставлять так или  иначе оценивать тех или иных персонажей, мы, таким образом, создаем государственную идеологию. Вот этого я боялся и об этом и говорило том, что есть попытка, при формировании нового национального мифа в Украине, он позитивный, он нужен, конечно, надо отстраиваться от историографии, которая доминирует сейчас в РФ. Но, с другой стороны, нельзя впадать в другую крайность: строить новую государственную идеологию и навязывать одну точку зрения.

Олевский: Можно ли говорить спокойно об истории в такой ситуации, которая сейчас сложилась? Мне кажется, что этот  закон бы и не приняли и, наверное, он бы не дошел до украинской Рады, если бы не все события на востоке Украины. Условно говоря, если бы люди с красными флагами не мечтали о возвращении в Советский Союз, предположим, в Крыму, то, наверное, у апологетов этого закона, среди них, я так понимаю, сотрудники Института национальной памяти в том числе, не было бы достаточных аргументов для того, чтобы его принимать. Или нет?

Кулик: Более того, автор закона о признании героями борцов за независимостьЮрий Шухевич, сын генерала Шухевича, генерала ОУН-УПА, и говорил, что необходимо принять в первом чтении, пройти обсуждение, внести правки, синхронизировать с европейскими стандартами, потом принимать в целом.

Олевский: Получается такая история. О том, что он сказал про первое чтение, знаете вы, я  и еще 10 человек, которые внимательно слушали. О том, что Украина терроризирует фашистов, теперь будет знать весь восток Украины, который сплотится вокруг людей с сепаратистскими лозунгами и оружием в руках. Так было с законом об отмене русского языка, который не отменили, но идеологической основой для того, чтобы людей выводить на улицу, было уже достаточно. Разве это не проблема? И знаете, что сразу приходит в голову? Что принятие такого закона как будто бы означает, что мы смирились, в смысле украинское общество, украинские политики, мы смирились, восток не наш, мы его отрезаем этим законом навсегда и ставим столбики исторические законодательные. Поэтому мы не будем возвращать эти территории никаким другим способом, кроме силового, потому что диалог, раз уж мы перескочили к другому закону, диалог с людьми на территориях, которые контролируют сепаратисты после принятия закона о наделении льгот повстанческой армии, он уже очень затруднен, почти невозможен.

Кулик: Более того, если говорить о времени принятия этих законов в преддверии 1,2 и 9 мая, фактически сейчас главная температура кипения, главный фокус внимания будет вокруг этих законов, вокруг возможных акций, вокруг выхода на улицу людей с красными флагами, провокаций и так далее, действительно он является инструментальным. С другой стороны, я полностью с вами согласен, если бы не было этих законов, их надо было придумать, потому что более взрывоопасного акта Украина не принимала  уже достаточно давно. Может быть, со времени закона о языках и до так называемого закона о 16 января, диктаторские законы. На мой взгляд, подобные инициативы необходимо семь раз отмерить и один раз отрезать, то есть уже есть желание и политическая воля на запрет Коммунистической партии, то есть достаточно оснований обвинить действующее руководство Компартии и саму партию, как институцию, в поддержке диктаторских законов, сепаратизма и запретить по суду. Более того, адвокаты говорят, что для этого есть достаточно оснований.

Олевский: А можно по закону осудить советский режим?

Кулик: Не советский режим. Речь об институциях, которые используют советскую символику, а это Коммунистическая партия в данный момент.

Олевский: В этом слабое место. Если мы осуждаем советский режим, то мы осуждаем режим, а если мы осуждаем Коммунистическую партию, то появляется такое соображение, что, наверное, это попытка разделаться с политическим соперником на грядущих выборах и без этого невозможно это обсуждать.

Кулик: Более того, подобная ситуация была в Молдове. Там также в 2012 году запретили советскую символику и коммунистический режим. Там не так жестко был прописан репрессивный механизм, там не было ареста до 5 лет, там был всего-навсего штраф, но законодатели Молдовы запретили использовать коммунистические символики, таким образом, запретив использовать символику Партии коммунистов, которая действительно была сильной оппозиционной политической силой, которая претендовала на власть. В Украине Коммунистическая партия не дотягивает до 3%. Руководитель Компартии Украины Симоненко лично довел партию до коллапса фактически сейчас тем, что он поддерживал Януковича и его диктаторские законы, то, что он поддержал сепаратизм даже в Крыму, все эти действия привели к тому, что Компартия является партией-банкротом. Нет смысла запрещать сейчас, через подобный закон запрещать Компартию. Тут просто запретить отменить ее регистрацию и все. Хватит одного судебного заседания.

Олеский: А закон его превращает в обиженного оппозиционера, вокруг которого можно даже сплотиться при случае. Но есть разница между солдатом, который несет Знамя Победы на параде 9 мая, и человеком на Куликовом поле, стоящим с красным флагом, мы понимаем семантическую разницу, эмоциональную, я не понимаю, как по закону можно эти вещи разделить в уголовном кодексе. Хотя все понимают, что это разные вещи. В одном случае это память о войне, воевали под красным флагом, Знамя Победы, с ним идут, победили страшный режим, убивающий многих людей. А в другом случае, это призыв к какому-то деянию, которое приводит к человеческим смертям. Как это отделить?

Кулик: Венецианская комиссия ОБСЕ четко по этому поводу заявила в том же решении по поводу Молдовы. Там было сказано, что международными стандартами свободы выражения сохраняется и на информацию, и идею, которые могут расцениваться как оскорбляющие, шокирующие и вызывающие раздражение. Нельзя запретить, кстати, глава Венецианской комиссии Букиккио сказал, что это нонсенс запрещать серп и молот как символы коммунизма, приравнивать это и говорить, что именно это символика советского народа.

Олевский: Скажите об этом итальянским левым партиям, что серп и молот запрещен.

Кулик: Для меня это противоестественно, потому что много моих друзей в Боливии под красным флагом сражались за права индейцев и проучили президента Моралеса, прекрасно себя чувствуют и считают, что это их флаг. Многие мои друзья в Бразилии защищали идею партии трудящихся  и нынешнего президента и перед этим президента  Лулу. Многие мои друзья под красным флагом примут участие в европейских акциях протеста в альтерглобалистских инициативах. И для меня непонятно, почему у нас в Украине красный флаг и серп и молот приравнены именно к тоталитарной символике  прошлого.

Олевский: Потому что был уговор.

Кулик: Но ведь левая идея не исчерпывается только сталинизмом, одним трактованием советского прошлого.

Олевский: Правая идея тоже не исчерпывается только гитлеризмом. Тогда нужно быть симметричным в этом смысл. А кстати, после принятия этих законов, на ваш взгляд, страна стала более правой или это исключительно аргументация пропагандистская?

Кулик: Я думаю, что это более пропагандистская аргументация. Более того, я не думаю, что закон, я сомневаюсь, что будет вето президента, но с другой стороны, я слабо представляю себе реализацию этого закона. Скорее всего, это будет мертворожденный закон, который не будет приведен в полное исполнение, возможно, кого-то арестуют, задержат, но не более одного или двух случаев.

Олевский: Или он будет спящим, ждать своего случая…

Кулик: Я думаю, что схема принятия решений ЕСПЧ и Венецианской комиссии приведет к пересмотру и внесению изменений, более того, авторы самого законопроекта уже сегодня говорят о том, что он нуждается в правках, изменениях, дополнениях и т.д.

Олевский: Если я вам скажу, что этот закон  вводит цензуру в Украине, вы согласитесь или нет?

Кулик: На данный момент в действующей редакциида. Пока он не подписан и есть шанс внести изменения, он еще не действует.

Олевский: Я ловлю себя на мысли, что если бы в России был закон, который запрещает изображение Сталина и осуждает сталинизм таким образом, чтобы люди, которые бьют татуировки на груди с его профилем, были бы, конечно, потому что всегда есть такие люди, но выглядели бы они так же маргинально как те, кто бьет татуировки с профилем Гитлера. То, возможно, спустя некоторое количество лет мы бы жили в другой стране, потому что это бы постоянно воспринималось как «почему-то это плохо,  давайте выяснять почему». Мне кажется, что Россия сейчас больна сталинизмом. Но почему бы это не описать в законе, который Украине есть шанс принять, такими простыми формулировками: конкретный человек, конкретные деяния, конкретный временной промежуток. В чем трудность? Или в чем замысел у этих людей был, вы понимаете?

Кулик: У меня большие сомнения в том, что там есть какая-то логика в самом законопроекте, но, с другой стороны, поработали и политики, пытаясь внести свои правки. И закон немного отличается от первоначального варианта. Кстати, в первоначальном варианте был запрет и идеологии, и идей, много было выписано, а сейчас он превратился в некий винегрет странности. Да, можно  было приписать запрет на использование Сталина в качестве символа или запретить непризнание голодомора геноцидом. Подобные инициативы поднимались в украинском парламенте неоднократно и были  даже готовы законопроекты. Более-менее в соответствии с европейскими нормами были прописаны формулировки, которые были бы приемлемы. Но почему-то в этот раз сработал настрой или попытка быстро протолкнуть в нужную конъюнктуру, русло, в небольшое окно возможностей эти два законопроекта, и этим руководство парламента и воспользовалось.

Олевский: Советский гимн тоже попадает под запрет. Это очень интересный момент. Музыка советского и российского гимна абсолютно идентичны. Только слова отличаются, значит ли это, что на футбольных матчах, которые однажды, возможно, состоятся Россия-Украина, на территории Украины исполнять российский гимн будет запрещено?

Кулик: Вряд ли будут особые требования к музыке, скорее, к словам и словам не российского гимна, а именно советского гимна. Музыку некоторые используют в качестве мелодии, но вкладывают другие слова, и это не запрещается даже в Германии, которая ноль толерантности к нацизму. Поэтому вряд ли такие казусы будут происходить, но, с другой стороны, необходимо понимание. То, что сейчас мы находимся в фокусе войны двух исторических концепций, приводит к тому, что обе стороныи сторонники антикоммунистического законодательства в Украине, и сторонники сталинистской концепции истории в Россиивступают в некую фазу радикализации. Они не слышат, особенно в Украине, я думаю, что в России так же, не слышат аргументы тех, кто говорит о тонком хирургическом вмешательстве в законодательный процесс. Если мы хотим урегулировать тот или иной процесс в отношении оценки исторических событий.

Олевский: Это юридически тонко нужно сделать или психологически? Что тут  важнее? Или психологическисразу все отрезать и забыть. И не мучить, и не мучиться.

Кулик: Как можно забыть память людей, которые жили в советское прошлое, которые считают Советский Союз не таким уж плохим государством, которые потенциально должны были нести какую-то моральную…

Олевский: А я знаю как. Вот смотрите, если перевести идею Советского Союза из разряда победы и заслуг вождей в заслуги и победы народа. Можно ведь говорить о том, что Хрущев Гагарина отправил на орбиту, а можно говорить о миллионе ученых и инженеров, украинце Королеве, которые Гагаринасмелого человека, из небольшой деревнив космос отправили. То есть, наконец, перестать размышлять имперски, перестать размышлять о заслуге вождей, которые отправляют массы людей куда-то и говорить о людях. Сместить акценты.

Кулик: Есть концепция трудового народа, когда некие ис