Почему украинский закон о запрете коммунизма на руку России

Украинский политолог Виталий Кулик о борьбе с серпом, молотом и агентами КГБ
13 апреля 2015 Тимур Олевский
18 863

Интервью Тимура Олевского с директором Центра исследований проблем гражданского общества в Украине Виталием Куликом. Поговорили о новом украинском законе, запрещающем коммунистические символы и идеологию, и о том, чем он может быть полезен, а чем опасен.

Олевский: Закон читал, много думал, как говорится. Смотрю, у вас за спиной книжка Маркса на полке. Запрещена будет в ближайшее время или мы что-то неправильно понимаем?

Кулик: Если там будет серп и молот или что-нибудь подобное, конечно, мне придется эти странички выдернуть, чтобы его не конфисковали и меня не осудили до 5 лет. Но это если шутка, конечно. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что у нас достаточно «умных» людей, как говорится в той же поговорке, «заставь дурака Богу молиться». Заставь дурака бороться с коммунизмомон себе лоб расшибет. Этот закон, который сейчас принят, достаточно критично оценен в экспертном сообществе Украины. Многие говорят о том, что он не проходил процедуры обсуждения общественного. 3 апреля он появляется в Верховном советеи уже сразу же голосуется на этой неделе в парламенте. Без обсуждения, без первого и второго чтения, без широкой дискуссии в прессе, без обсуждения вместе с правозащитниками, с западными экспертами, без попытки проанализировать подобный международный опыт подобных законопроектов.

Олевский: Ведь это пакет законов, мы поговорим, я думаю, о нескольких законах из этого пакета. Но если мы говорим о запрете пропаганды тоталитарных режимов, запрете оправдывать преступления национал-социализма и коммунизма, то, пожалуй, стоит объяснить, что именно этот закон подразумевает, какие запреты вводит. Можете нам кратко провести ликбез?

Кулик: Если вкратце, речь идет, в первую очередь, о нескольких фундаментальных запретах. Это запрет на использование символики тоталитарнойкоммунистической и национал-социалистической. Кстати, идет расшифровка, что такое символикаэто флаги, символы с изображением серпа, молота, звезды, плуга, орала, изображения памятников, надписей, а также цитат лидеров Компартии во все времена. Это и СССР, и УРССР. Все это может привести, если это будет использовано в качестве популяризации, то есть на футболках, в прессе, публично, к последствиям до 5 лет с конфискацией имущества.

В принципе, если говорить о том, что подобные идеи звучали давно, то сейчас говорить о том, что могут за использование символики, в том числе, рекламной символики… Вы помните футболки с надписью СССР или с изображением какой-то советской символики, даже к Дню космонавтики, будет рассчитываться, как нарушение этого закона, как попытка популяризации тоталитарного режима.

Олевский: А за что советскую символику подвергают такому остракизму? В законе, мне кажется, должно быть объяснение, почему. Про национал-социализм, про фашистскую идеологию нацистской Германии в законе говорится значительно меньше, но там есть исчерпывающее объяснение: этот режим, эта власть была осуждена Нюрнбергским трибуналом, в рамках Нюрнбергского трибунала украинский закон исчерпывающе запрещает все, что там было описано. А что же сделал коммунизм?

Кулик: Во-первых, Верховный совет признал коммунистический режим тоталитарным и подлежащим осуждению. Соответственно, если режим подлежит осуждению…

Олевский: За что? За какие преступления?

Кулик: В объяснительной записке, а также в выступлениях авторов закона указывалось на то, что главные обвинения против коммунистического режима, говорилось о Голодоморе 1933 года, говорилось о ГУЛАГе, говорилось о политзаключенных, говорилось о том, что это был антинародный и античеловеческий режим, который привел к многим жертвам.

Олевский: О бессудных расстрелах, об уничтожении класса буржуазии, о лишении людей возможности владеть частной собственностью и прочее. Я правильно цитирую? Близко к тексту?

Кулик: Да. Знаете, уже были попытки осудить коммунизм как режим и как идеологию. Это было не только в Украине, это было в Европейском союзе в начале 90-х годов, после краха советской системы и распада Советского союза. Это было и совсем недавнов 2008-2009-201. Были попытки в Литве, Польше, Румынии, Молдове, Венгрии. В большинстве случаев со временем или совсем быстро эти страны вынуждены были пересмотреть свое законодательство в плане запретов и осуждений. Решение Парламентской ассамблеи Совета Европы и парламентской ассамблеи ОБСЕ, Европарламента, где осуждался коммунистический режим, но ведь это не является органами, которые принимают директивные акты. Если мы говорим о выводах Венецианской комиссии ОБСЕ как институции и решении Европейского суда по правам человекаэто директивное решение, это решения, которые необходимо регламентировать, в первую очередь, Украине, которая стремится войти в Европу и провести синхронизацию своего законодательства.

Олевский: На это, знаете, сразу приходит в голову мысль, что, конечно, законодательство антикоммунистическое в европейских странах пришлось отменить, но не сразу, а за то время, что было позволено этому закону действовать, памятники Ленину убрали, так или иначе, люди к этому привыкли, название запретили, как-то общество успокоилось. Вот аргумент вполне.

Кулик: Вы знаете, я совсем недавно жил в городе Ашервиль, это небольшой городок возле Парижа, на улице Ленина, а выход был на улицу Сталинграда. Поэтому если говорить о Европе, есть разная Европа, с разной оценкой коммунистического режима и советского прошлого.

Олевский: Ага, и вот это очень важный момент.   Вы очень здорово сказали: но ведь это Европа, которая не жила с Россией, не живет с Россией сейчас по соседству. В чем, как мне кажется, смысл этого закона для Украины сейчас. Существует некая страна, которая воюет с Украиной, и эта страна себе подняла на флаг советское прошлое как предмет для гордости. А значит, можно считать, что этот закон не антикоммунистический, а, наверное, антисоветкий. Он такой, защитный, правда, непонятно, почему его тогда так и не назвать?

Кулик: Я тоже говорил, о том, что Украина и Россия пребывает кроме обычной войны,  в некой парадигмальной войне. Где идет война двух концепций истории  и оценки  происходящего за период совместного проживания в Советском Союзе. Национализм украинский, который проявляется в этом законе, в законе о признании борцами за независимость от УНР, Украинской народной республики, до Украинской повстанческой армии и предусматривает национализм национально-освободительный. Национализм, который несет необходимость национализации истории и построении нового национального мифа.

Российский национализм, проявляющийся в попытке обосновать Сталина как историческую личность, его позитивную роль, героизация советского прошлого, создание нового мифа, который пересматривает и попытку ревизии 90-х годов демократической России. Все это имеет одну и ту же логику: использовать историю для некой собственной трактовки. Попытка подчистить историю под некую политическую конъюнктуру.

В то же время, историяэто почти математическая наука, наука факта, а если мы пытаемся политику и конъюнктуру сегодняшнего дня переносить на исторические факты,  заставлять так или  иначе оценивать тех или иных персонажей, мы, таким образом, создаем государственную идеологию. Вот этого я боялся и об этом и говорило том, что есть попытка, при формировании нового национального мифа в Украине, он позитивный, он нужен, конечно, надо отстраиваться от историографии, которая доминирует сейчас в РФ. Но, с другой стороны, нельзя впадать в другую крайность: строить новую государственную идеологию и навязывать одну точку зрения.

Олевский: Можно ли говорить спокойно об истории в такой ситуации, которая сейчас сложилась? Мне кажется, что этот  закон бы и не приняли и, наверное, он бы не дошел до украинской Рады, если бы не все события на востоке Украины. Условно говоря, если бы люди с красными флагами не мечтали о возвращении в Советский Союз, предположим, в Крыму, то, наверное, у апологетов этого закона, среди них, я так понимаю, сотрудники Института национальной памяти в том числе, не было бы достаточных аргументов для того, чтобы его принимать. Или нет?

Кулик: Более того, автор закона о признании героями борцов за независимостьЮрий Шухевич, сын генерала Шухевича, генерала ОУН-УПА, и говорил, что необходимо принять в первом чтении, пройти обсуждение, внести правки, синхронизировать с европейскими стандартами, потом принимать в целом.

Олевский: Получается такая история. О том, что он сказал про первое чтение, знаете вы, я  и еще 10 человек, которые внимательно слушали. О том, что Украина терроризирует фашистов, теперь будет знать весь восток Украины, который сплотится вокруг людей с сепаратистскими лозунгами и оружием в руках. Так было с законом об отмене русского языка, который не отменили, но идеологической основой для того, чтобы людей выводить на улицу, было уже достаточно. Разве это не проблема? И знаете, что сразу приходит в голову? Что принятие такого закона как будто бы означает, что мы смирились, в смысле украинское общество, украинские политики, мы смирились, восток не наш, мы его отрезаем этим законом навсегда и ставим столбики исторические законодательные. Поэтому мы не будем возвращать эти территории никаким другим способом, кроме силового, потому что диалог, раз уж мы перескочили к другому закону, диалог с людьми на территориях, которые контролируют сепаратисты после принятия закона о наделении льгот повстанческой армии, он уже очень затруднен, почти невозможен.

Кулик: Более того, если говорить о времени принятия этих законов в преддверии 1,2 и 9 мая, фактически сейчас главная температура кипения, главный фокус внимания будет вокруг этих законов, вокруг возможных акций, вокруг выхода на улицу людей с красными флагами, провокаций и так далее, действительно он является инструментальным. С другой стороны, я полностью с вами согласен, если бы не было этих законов, их надо было придумать, потому что более взрывоопасного акта Украина не принимала  уже достаточно давно. Может быть, со времени закона о языках и до так называемого закона о 16 января, диктаторские законы. На мой взгляд, подобные инициативы необходимо семь раз отмерить и один раз отрезать, то есть уже есть желание и политическая воля на запрет Коммунистической партии, то есть достаточно оснований обвинить действующее руководство Компартии и саму партию, как институцию, в поддержке диктаторских законов, сепаратизма и запретить по суду. Более того, адвокаты говорят, что для этого есть достаточно оснований.

Олевский: А можно по закону осудить советский режим?

Кулик: Не советский режим. Речь об институциях, которые используют советскую символику, а это Коммунистическая партия в данный момент.

Олевский: В этом слабое место. Если мы осуждаем советский режим, то мы осуждаем режим, а если мы осуждаем Коммунистическую партию, то появляется такое соображение, что, наверное, это попытка разделаться с политическим соперником на грядущих выборах и без этого невозможно это обсуждать.

Кулик: Более того, подобная ситуация была в Молдове. Там также в 2012 году запретили советскую символику и коммунистический режим. Там не так жестко был прописан репрессивный механизм, там не было ареста до 5 лет, там был всего-навсего штраф, но законодатели Молдовы запретили использовать коммунистические символики, таким образом, запретив использовать символику Партии коммунистов, которая действительно была сильной оппозиционной политической силой, которая претендовала на власть. В Украине Коммунистическая партия не дотягивает до 3%. Руководитель Компартии Украины Симоненко лично довел партию до коллапса фактически сейчас тем, что он поддерживал Януковича и его диктаторские законы, то, что он поддержал сепаратизм даже в Крыму, все эти действия привели к тому, что Компартия является партией-банкротом. Нет смысла запрещать сейчас, через подобный закон запрещать Компартию. Тут просто запретить отменить ее регистрацию и все. Хватит одного судебного заседания.

Олеский: А закон его превращает в обиженного оппозиционера, вокруг которого можно даже сплотиться при случае. Но есть разница между солдатом, который несет Знамя Победы на параде 9 мая, и человеком на Куликовом поле, стоящим с красным флагом, мы понимаем семантическую разницу, эмоциональную, я не понимаю, как по закону можно эти вещи разделить в уголовном кодексе. Хотя все понимают, что это разные вещи. В одном случае это память о войне, воевали под красным флагом, Знамя Победы, с ним идут, победили страшный режим, убивающий многих людей. А в другом случае, это призыв к какому-то деянию, которое приводит к человеческим смертям. Как это отделить?

Кулик: Венецианская комиссия ОБСЕ четко по этому поводу заявила в том же решении по поводу Молдовы. Там было сказано, что международными стандартами свободы выражения сохраняется и на информацию, и идею, которые могут расцениваться как оскорбляющие, шокирующие и вызывающие раздражение. Нельзя запретить, кстати, глава Венецианской комиссии Букиккио сказал, что это нонсенс запрещать серп и молот как символы коммунизма, приравнивать это и говорить, что именно это символика советского народа.

Олевский: Скажите об этом итальянским левым партиям, что серп и молот запрещен.

Кулик: Для меня это противоестественно, потому что много моих друзей в Боливии под красным флагом сражались за права индейцев и проучили президента Моралеса, прекрасно себя чувствуют и считают, что это их флаг. Многие мои друзья в Бразилии защищали идею партии трудящихся  и нынешнего президента и перед этим президента  Лулу. Многие мои друзья под красным флагом примут участие в европейских акциях протеста в альтерглобалистских инициативах. И для меня непонятно, почему у нас в Украине красный флаг и серп и молот приравнены именно к тоталитарной символике  прошлого.

Олевский: Потому что был уговор.

Кулик: Но ведь левая идея не исчерпывается только сталинизмом, одним трактованием советского прошлого.

Олевский: Правая идея тоже не исчерпывается только гитлеризмом. Тогда нужно быть симметричным в этом смысл. А кстати, после принятия этих законов, на ваш взгляд, страна стала более правой или это исключительно аргументация пропагандистская?

Кулик: Я думаю, что это более пропагандистская аргументация. Более того, я не думаю, что закон, я сомневаюсь, что будет вето президента, но с другой стороны, я слабо представляю себе реализацию этого закона. Скорее всего, это будет мертворожденный закон, который не будет приведен в полное исполнение, возможно, кого-то арестуют, задержат, но не более одного или двух случаев.

Олевский: Или он будет спящим, ждать своего случая…

Кулик: Я думаю, что схема принятия решений ЕСПЧ и Венецианской комиссии приведет к пересмотру и внесению изменений, более того, авторы самого законопроекта уже сегодня говорят о том, что он нуждается в правках, изменениях, дополнениях и т.д.

Олевский: Если я вам скажу, что этот закон  вводит цензуру в Украине, вы согласитесь или нет?

Кулик: На данный момент в действующей редакциида. Пока он не подписан и есть шанс внести изменения, он еще не действует.

Олевский: Я ловлю себя на мысли, что если бы в России был закон, который запрещает изображение Сталина и осуждает сталинизм таким образом, чтобы люди, которые бьют татуировки на груди с его профилем, были бы, конечно, потому что всегда есть такие люди, но выглядели бы они так же маргинально как те, кто бьет татуировки с профилем Гитлера. То, возможно, спустя некоторое количество лет мы бы жили в другой стране, потому что это бы постоянно воспринималось как «почему-то это плохо,  давайте выяснять почему». Мне кажется, что Россия сейчас больна сталинизмом. Но почему бы это не описать в законе, который Украине есть шанс принять, такими простыми формулировками: конкретный человек, конкретные деяния, конкретный временной промежуток. В чем трудность? Или в чем замысел у этих людей был, вы понимаете?

Кулик: У меня большие сомнения в том, что там есть какая-то логика в самом законопроекте, но, с другой стороны, поработали и политики, пытаясь внести свои правки. И закон немного отличается от первоначального варианта. Кстати, в первоначальном варианте был запрет и идеологии, и идей, много было выписано, а сейчас он превратился в некий винегрет странности. Да, можно  было приписать запрет на использование Сталина в качестве символа или запретить непризнание голодомора геноцидом. Подобные инициативы поднимались в украинском парламенте неоднократно и были  даже готовы законопроекты. Более-менее в соответствии с европейскими нормами были прописаны формулировки, которые были бы приемлемы. Но почему-то в этот раз сработал настрой или попытка быстро протолкнуть в нужную конъюнктуру, русло, в небольшое окно возможностей эти два законопроекта, и этим руководство парламента и воспользовалось.

Олевский: Советский гимн тоже попадает под запрет. Это очень интересный момент. Музыка советского и российского гимна абсолютно идентичны. Только слова отличаются, значит ли это, что на футбольных матчах, которые однажды, возможно, состоятся Россия-Украина, на территории Украины исполнять российский гимн будет запрещено?

Кулик: Вряд ли будут особые требования к музыке, скорее, к словам и словам не российского гимна, а именно советского гимна. Музыку некоторые используют в качестве мелодии, но вкладывают другие слова, и это не запрещается даже в Германии, которая ноль толерантности к нацизму. Поэтому вряд ли такие казусы будут происходить, но, с другой стороны, необходимо понимание. То, что сейчас мы находимся в фокусе войны двух исторических концепций, приводит к тому, что обе стороныи сторонники антикоммунистического законодательства в Украине, и сторонники сталинистской концепции истории в Россиивступают в некую фазу радикализации. Они не слышат, особенно в Украине, я думаю, что в России так же, не слышат аргументы тех, кто говорит о тонком хирургическом вмешательстве в законодательный процесс. Если мы хотим урегулировать тот или иной процесс в отношении оценки исторических событий.

Олевский: Это юридически тонко нужно сделать или психологически? Что тут  важнее? Или психологическисразу все отрезать и забыть. И не мучить, и не мучиться.

Кулик: Как можно забыть память людей, которые жили в советское прошлое, которые считают Советский Союз не таким уж плохим государством, которые потенциально должны были нести какую-то моральную…

Олевский: А я знаю как. Вот смотрите, если перевести идею Советского Союза из разряда победы и заслуг вождей в заслуги и победы народа. Можно ведь говорить о том, что Хрущев Гагарина отправил на орбиту, а можно говорить о миллионе ученых и инженеров, украинце Королеве, которые Гагаринасмелого человека, из небольшой деревнив космос отправили. То есть, наконец, перестать размышлять имперски, перестать размышлять о заслуге вождей, которые отправляют массы людей куда-то и говорить о людях. Сместить акценты.

Кулик: Есть концепция трудового народа, когда некие исторические события воспринимаются сквозь призму эмансипации граждан, которые живут на другой территории. А не как историю вождей, гетманов, президентов, лидеров и т.д. Попытка такого пересмотра была в 20-х годах в Советском Союзе, академик Михаил Петровский предлагал подобную концепцию. Кстати, он осуждал присоединение Украины к России. Потому что считал, что более-менее демократическая Украина в 1954 году была более демократичная, чем феодальная боярская Россия того времени. Это был марксистский подход. К сожалению, эта концепция была уничтожена, и в 1937 году Петровского репрессировали, и тогда Сталин принял имперскую концепцию для Советского Союза.

К сожалению, подход к истории, которая пишется победителями, история, которая пишется как история лидеров, вождей, царей, президентов, она сохраняется в подходах к преподаванию истории в Украине и России. Я думаю, что это наша совместная проблема, от которой придется отказываться, если мы ходим построить европейскую страну у нас в Украине, то подобный подход огосударствления истории с точки зрения правящего класса является непродуктивным.

Олевский: Когда мы много лет говорили, что советский солдат-освободитель спас Европу, после войны первое десятилетие, никто не ставил под сомнение исключительный героизм и чистоту, когда советский солдат прошел от западной Европы, освобождая ее от  чумы фашизма. Но потом, в 70-е, а особенно в 80-е годы, наконец-то, мы позволили, все люди в Советском Союзе, в 90-е, да, мы освободили Европу от чумы фашизма, но изнасилованные немки тоже были. Так получилось, что советский солдат освободил от чумы фашизма, но среди общей массы советских людей были люди, которые вершили неблаговидные преступные вещи на территориях, на которые они пришли.

В какой-то момент разговор дошел до возможности обсуждать это. Потому что рано или поздно надо расставить точки над I и разобраться в том, что происходило на войне, война чистой не бывает. Сейчас, когда законом фактически люди, участвовавшие в подпольной деятельности, ополчении, национал-патриоты Украины, сражавшиеся за Национальное государство Украина, становятся признанными ветеранами, охраняются льготами, приравниваются к героям освободительной борьбы. То есть этот шаг сделан, но следующий шагмы их признали героями, а теперь давайте признавать каждого конкретно. Ведь они же тоже были. Были убитые, были расстрелянные деревни, были замученные люди, была воинская резня. Будет ли сделан следующий шаг? И логичен ли он?

Кулик: Я надеюсь, что будет. Потому что масса историков, которые исследовали эту проблему, исследовали движение за национальную независимость, историю УПА, как раз поднимали вопросы с точки зрения необходимости примирения. Осуждение истории, как она была, не мифологизацию, не создание очередного мифа для пропаганды, а изучение и вскрытие болевых точек. Хотел бы отметить, что много вопросов было снято  в Украино-польских отношениях, в 2002-2003-2004 годах было снято из-за того, что именно историки Польши и Украины поняли всю сложность отношений между УПА и армией Крайова, показали зверства со стороны и украинских бандеровцев того времени и Армии Крайова в отношении украинского населения.

Олевский: Как они попытались объяснить их причины?

Кулик: Сначала историки дискутировали, потом подключились публицисты и пресса, потом президенты принесли извинения и покаялись. И это заложило основы того, что сейчас Польша является наиболее проукраинской страной, нашим адвокатом в Европейском суде

Олевский: И поэтому 8 мая можно отмечать, как день примирения и скорби?

Кулик: Да, и поэтому ветераны Армии Крайова готовы пройти вместе с ветеранами УПА.  Это достижение более важное, чем возможность общения комбатантов, тех, кто воевал во время войны Вермахта или тех, кто воевал со стороны антигитлеровской коалиции.

Олевский: Но в этой логике логично принятие законов, потому что с Россией такое примирение невозможно, даже диалог невозможен. Надо отделяться, ставить границы этими законами, строить заборы.

Кулик: Естественно, но для этого необходимо, чтобы было пространство для исторического поиска и вскрытия фактов. А если в законе прописано о том, что нельзя не признавать героями, нельзя мифологизировать участников освободительных войн, и таким образом закрывается тема для дискуссии и научного, исторического поиска. А это очень проблемно и очень важно. Я думаю, что потом будут внесены изменения в закон, автором которого был Шухевич, и он, кстати, настаивал на этом, и закон будет более или менее приведен к норме.

Олевский: Уже хорошо в этом законе то, что общество в целом, уже многие люди сейчас будут много думать об этом. А значит, в какой-то момент придут к пониманию того, что нужен…

Кулик: Надеюсь, что подтолкнет к некому пониманию и осмысливанию сложности истории, о том, что она не линейна, что она разнообразна в своих проявлениях. О том, что во время гражданской войны петлюровцы воевали с  гетьманатом, гетьманат воевал с махновцами. Все они станут героями. Но фронты были настолько разнообразны, и настолько разнообразны были подходы к той линии, за которую они воевали, что всех ставить в один период и всех идеологизировать, мифологизировать,  не проявляя особенности, частности, может быть, даже нелицеприятные, это нельзя.

Олевский: Мне очень хочется поговорить о, может быть, самом главном законе из этих четырех, по крайней мере, по значимости его переоценить практически невозможно. И он остался в тени за обсуждением закона о запрете коммунистической идеологии, это закон об открытии КГБ СССР, о переводе их в открытый доступ. По-моему именно этот закон МИД России назвал антироссийским, из чего я сделал вывод, что видимо все остальные пророссийские, почему этот закон антироссийский и что это за закон, что мы там прочитаем?

Кулик: С одной стороны, это напрягло часть украинского политикума, с другой стороны, это действительно прорыв, на мой взгляд, действительно позитивный закон, поскольку вскрывает всю подноготную существования советского режима, открывает архивы в отношении сотрудничества части истеблишмента.

Олевский: То есть это про цинизм, подлость и доносы?

Кулик: Это доносы, секретные сотрудники, личные дела, многие разные вопросы, которые поднимались, в том числе, открытие дел следствий в отношении диссидентов и арестованных  в разное время.

Олевский: А в Украине много этих архивов? Они богаты эти архивы КГБ СССР?

Кулик: Я бы не сказал, что у нас сохранились все архивные материалы за весь период. Я помню, когда сам в юности работал в Центральном историческом архиве и архиве общественных организаций, и помню, как в 90-м году сразу исчезли дела в отношении диссидентов и части партноменклатуры. Они куда-то исчезли, их изъяли, они были куплены или вывезены. Часть архивов КГБ СССР уехала в Москву с бывшим первым секретарем ЦК Компартии Украины Ивашко, часть архивов ушло вместе с бывшим руководством КГБ УРСР. Поэтому говорить, что  у нас полная база данных, полные архивные документы, нельзя. Но то, что есть, даст более красноречивую картину того, что из себя представляла Украинская Советская Социалистическая Республика, ее руководство и репрессивный аппарат в виде КГБ. Наверное, это и пугает российский МИД, поскольку именно КГБ является основой нынешнего политического режима возглавляемого Путиным.

Олевский: Получается, раз вы назвались преемником, то бояться должны своего прошлого. А есть ли там документ о неприглядных спецоперациях, связанных не с подавлением свободы личности, а с какими-нибудь  играми зарубежных разведок и прочие истории, которые, может быть, Россия пока не хочет раскрывать.

Кулик: Вряд ли, потому что подобные вещи, скорее, находятся в Москве, в ведении украинского КГБ  не находились международные операции, только частично, и то, что относится к украинской диаспоре или контрразведывательной операции на территории Украины, основными операциями за границей, конечно, руководили из московского центра. Здесь ничего подобного, скорее всего, нет,  к сожалению. С другой стороны, ожидается, что появятся материалы о периоде с 1980-1982 года по 1991. Как раз в это время на арену выходят новые общественные активисты, которые сейчас являются известными политиками, начинается эра независимых организаций, и там, как может оказаться, много интересных вещей о лидерах политических партий или наших нынешний политических вождей, и их биографии в отношении сотрудничества в КГБ. Этого также боятся в Украине.

Олевский: Вплоть до лидеров революции на граните. Той, которая первая прозвучала и принесла Украине независимость. Я правильно понимаю?

Кулик:  Это не совсем была революция о признании независимости, она подтолкнула. Эта акция протеста, голодовка 90-го года, Украина стала независимой в 1991 году,

Олевский: Для меня было открытием, я вдруг узнал в этом году, когда начал читать, что это был не первый и не второй Майдан, а условно говоря, первый Майдан был в 1990-м году, когда я в 13 лет такого слова не то что не слышал, а и людей таких на улице не видел.

Кулик: Да, кстати, именно после 90-го года, после студенческой революции, площадь получила название Майдан независимости.

Олевский: Связано ли это будет с изменением закона о люстрации? Вообще, как вы оцениваете этот закон, он эффективен или также несет в себе юридические риски?

Кулик: У меня много вопросов к этому закону, потому что о нем уже есть реакция в национальной комиссии и есть позиция Совета Европы о том, что это «плохой закон», это дословная цитата Букиккио, который инспектировал этот закон, более того,  к нему необходимо вносить изменения по части признания виновными и санкции в отношении тех или иных лиц. Любая люстрация должна быть индивидуальной, а не арифметически применяться к чиновникам бывшей волны, кто бы ни находился у власти.  Но, с другой стороны, этот закон частично позволил очистить аппарат от бывших чиновников, которые были связаны с коррупционными действиями. Я считаю, что он неэффективный с точки зрения конечного результата.

Олевский: Ну, это вопрос юридической практики и Украина в этом смысле делает первые шаги, возможно, научится делать это более эффективно и пример еще преподаст. 

Фото: ТАСС

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю