«Обмен „спецназовцев“ на Савченко невозможен — Кремль не признает их пленными».

Марк Фейгин об украинских и российских военных в тюрьмах и будущих судебных процессах
Говорите с Тимуром Олевским
18 мая 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Тимура Олевского адвокат Марк Фейгин. Поговорили о деле Надежды Савченко и будущем суде над ней, о возможных обменах «российских военнослужащих», о скором суде над националистом Ильей Горячевым, и о том, как ведется уголовное судопроизводство в России.

Олевский: Вот сообщение о том, что двое российских военнослужащих из Тольятти были задержаны вблизи города Счастье. Кадры их допроса после операции после ранения облетели уже весь мир, и сразу появились предложения,  по крайней мере, у некоторых депутатов украинской Рады — давайте их обменяем на Савченко. Как вы считаете, такой обмен возможен и при каких условиях?

Фейгин: Нет, такой обмен невозможен. Прямой обмен именно на Савченко и двух российских военнослужащих, у меня нет сомнений, что они действительно верифицированные кадровые военные из ГРУ, невозможен по одной важной причине: потому что Кремль не признает того, что это действительно военнослужащие Министерства обороны.  Это очень важно. Таким образом, поскольку возникает связь между появлением наших военнослужащих, участвующих в боевых действиях там, и ответственностью России как страны международного де-факто  конфликта, каковым на востоке Украины этот конфликт является. Поэтому Россия никогда  не признает, а значит, обмен напрямую между Россией и Украиной невозможен. Возможен обмен по Минским соглашениям в нормандском формате. Да, там есть термин «заложники», и тогда обменивается Киев и сепаратистские республики «ДНР» и «ЛНР».

Олевский: Да, но Савченко не является заложником.

Фейгин: Конечно. Поэтому они ее никогда не обменяют таким образом.

Олевский: Кстати, чтобы понимать юридическую сторону вопроса:  если Россия отказывается признавать двух задержанных россиян военнослужащими Российской Федерации, то они не попадают ни под какие конвенции?

Фейгин: Это хороший вопрос. Дело в том, что, во-первых, надо окончательно установить их личность, что сделает следствие. Россия уже не раз так делала, говоря о том, что это какие-то…да, они могли быть военнослужащими, но они, например, отпускники.

Олевский:  А что значит — установить личность, это надо обратиться в Россию с запросом?

Фейгин: Да, у нас соглашение о правовой помощи между Россией и Украиной, и Россия обязана на эти запросы ответить.

Олевский: В ограниченный срок?

Фейгин: Он относительно ограничен. Это может быть и несколько месяцев. Но будут их данные, и они сами верифицированные лица аутентичные переданы в Россию, и будет истребованы их, собственно, место жительства, паспортные данные и место работы.  И Россия, в принципе, должна на эти вопросы ответить, как минимум. Во-вторых, наверное,  эту функцию может выполнить Международный Красный Крест, который как раз-таки к потенциальным военнопленным по статусу, по Женевской конвенции, должен прийти, должен выяснить у них, кто они, и этим статусом наделить, в конце концов. Там есть ряд особенностей в первой и третьей Женевской конвенции, дополнительного протокола к ним, как этот статус приобретается.  В принципе, он может возникать, если сами эти военнослужащие объявят себя военнопленными.

Олевский: Достаточно их утверждения?

Фейгин: Да, достаточно утверждения, но должен утвердить компетентный суд. В Украине должен рассмотреть этот вопрос суд, если он подтвердит, что они военнопленные, значит, они военнопленные. 

Олевский: А что тогда с Савченко,  у нее шансов на то, чтобы оказаться в Украине, нет, выходит так?

Фейгин: Нет, у нее есть такие шансы. Потому что, конечно, нам предстоит суд по существу.

Олевский: Это неизбежно?

Фейгин: Это неизбежно. Ее никто не отпустит, потому что по этому поводу уже несколько раз высказывался пресс-секретарь Путина Песков. Он сказал раз, два и три, что, точно будет суд, точно мы будем ее судить. У этого есть политические причины. Это не только правовые. Поскольку процессуальные стадии суда не исполнены по существу.  А политические — в том, что  он обещал, что в этом разберется суд, 18 декабря на конференции сам Путин, прошедшего года, помните, была расширенная пресс конференция. И я не думаю, что в практике его — отступать от  такого рода решений. Потому что в это есть пропагандистский либерализационый ресурс, который использует власть по отношению к кейсу Савченко. 

Олевский: Вы говорили еще в марте, что некие переговоры об освобождении Савченко идут, и идут они беспрерывно на высоком уровне, возможно, вы запустите некую международную  процедуру. Что это за международная процедура? 

Фейгин: Сейчас о ней уже можно сказать. Дело в том, что это Комиссия по незаконным задержаниям при уполномоченном по правам человека при ООН.  Она располагает штаб-квартирой в Женеве, глава ее — Аденос. На его имя я обращался с петицией, эта петиция рассматривается. Есть расширенный вариант, сокращенный. Формально участие в комиссии конфиденциально. Но сейчас об этом уже можно говорить, поскольку нам предстоит суд по существу, и вряд ли до суда по существу Россия исполнит обязательства по это процедуре.  Но тем не менее, сам факт это процедуры, ее наличие — это еще один дополнительный рычаг для давления в смысле того, чтобы Савченко была, как минимум, была изменена мера пресечения, или даже освобождена.

Олевский: Для чего нужны такие усилия на международной арене в деле Савченко? Мы не будем ничего делать, что скажет ООН, и существует, я думаю, Европейский суд по правам человека, и возможно, если бы успели рассмотреть вашу жалобу до суда, они не успеют,  все равно Россия ничего не сделала бы с этим.

Фейгин: Вы все правильно говорите, Тимур. Дело в том, что касается Европейского суда, это вообще консервативная инстанция. Он годами рассматривает. Я не знаю, откуда возникло ощущение, что Европейский суд — это такая манна, которая приняла решение и отпустила. Я приведу пример Хайсера Джемилева, по нему состоялось решение по 39 праву. Никто его не отпускает. Мой коллега Николай Полозов Хайсером Джемилевым, сыном  Мустафы Джемилева, сейчас занимается  в Краснодаре, там идет суд присяжных.

Олевский: Да.

Фейгин: Поэтому все эти инстанции, все эти международные институты эффективны, только если полноценно в них участвует страна, в том числе, Россия. Россия многие решения не исполняет, многих международных инстанций. И поэтому мы задействуем эти рычаги, чтобы было некое тотальное давление, чтобы ситуация на суде по существу, который пройдет, может, где-то в августе, я так думаю, она была такой, чтобы  не оставляла никаких вариантов. После этого суда, каким бы ни было решение, Савченко отпустить. Такая возможность есть. Дело в том, что по российскому законодательству и соглашению о правовой помощи, она может отбывать наказание в Украине. И какой бы суд, приговор ни был, в пропагандистских целях принятый в нашем суде, по существу который будет рассмотрен, ее могут отправить на Украину отбывать наказание.

Олевский: Но это только политическое решение и только после суда?

Фейгин: Конечно, однозначно.

Олевский: Предположим, суд начнется буквально уже сейчас... 

Фейгин: Ну не буквально сейчас, дело в том, что мы знакомимся с делом по 217…

Олевский: И долго?

Фейгин: Вы знаете, там 24 тома по 300 страниц. Я бы считал неправильным ускорять этот этап, потому что мы должны их переснять, во-первых. Мы должны вместе с Надей ознакомиться, так сказать, показания Плотницкого какого-то, с ними надо работать…

Олевский: А она спешит на суд?

Фейгин: Она спешит на суд. Потому что она считает, что все и так очевидно, все ясно. Мы представили достаточные доказательства ее невиновности, который предоставил нам Киев и, соответственно, направил по запросу России, предоставил этот биллинг телефона, показания свидетелей, ряд экспертиз. А я считаю, что все равно суд надо проводить полноценно. Мы должны подготовиться настолько высоком уровне, чтобы для абсолютно всех было очевидно, для СМИ, для общественного мнения, что Савченко невиновна. И для этого нам на 24 тома понадобится  не менее 30-35 дней, я считаю.

Олевский: Это на ознакомление?

Фейгин: На ознакомление.

Олевский:  А вообще у вас есть какие-то прогнозы по длительности этого суда?

Фейгин: Вы знаете, он может пройти быстро. Скорее, проблема, где этот суд пройдет. Дело в том, что действительно уголовное законодательство дает такое право  следствию выступить с ходатайством о территориальной подсудности и…

Олевский: Вот сегодня были новости о том, что, возможно, суд пройдет в Воронеже. То есть Савченко уедет из Москвы, как так?

Фейгин: Понимаете, это возможно, потому что одно из инкриминированных ей деяний по 322 статье части 1 — это незаконное пересечение границы, было совершено как раз в Воронежской области. И формально, из трех  инкриминированных ей деяний может территориальная подсудность быть выбрана какой-то Новоусманский суд.

Олевский: Но в этом есть лукавство определенное и злая ирония судьбы, потому что, если я не ошибаюсь, а вы меня поправьте, на суде по мере пресечения Савченко вы утверждали, что как раз были нарушены всевозможные законы именно в Воронеже.

Фейгин: Да, потому что суд по избранию меры и по продлению однозначно должен быть по месту нахождению следственного органа.

Олевский:  То есть в Моске?

Фейгин: Конечно.

Олевский: А он был в Воронеже?

Фейгин: А он был в Воронеже дважды.

Олевский: А свидетели, которые ее задержали после незаконного пересечения границы, они…

Фейгин: Они не свидетели задержания, они просто были свидетели, сидевшие в машине, якобы в которой передвигалась Савченко.

Олевский: Они как раз в Воронеже и живут, как я понял.

Фейгин: Это еще одно основание, они могут сказать, что большинство свидетелей — это либо жители Воронежской области, это жители Луганска, например, будут и такие тоже. И на этом основании, мы считаем, что в Воронеже по территориальной подсудности это действительно не нарушает законы, нормы закона. Будет лучше для суда провести его там, чтобы свидетели недалеко ехали, чтобы  была возможность одним днем вернуться из Воронежа в Луганск, что возможно…

Олевский: Вот это очень интересный момент. Свидетели из Луганска приедут в Воронеж. Как они пересекут границу Украины?

Фейгин: Наверное, есть какой-то режим пропускной, я думаю.

Олевский: У украинской стороны его же нет, это существует только с российской стороны…

Фейгин: А там нет границы между Луганском и Воронежем.

Олевский: А для суда это важно, как они приехали, или  все равно?

Фейгин: Вы знаете, в общем-то, нет.  Это не компетенция суда — разбираться, приехал ли свидетель законно, пересек границу с отметкой, штампиком и так далее или нет. Нет, я не думаю, что сейчас эти вопросы уж точно находятся на некоторой периферии правового, так сказать, рассмотрения этого дела. Гораздо более существенно, что два остальных инкриминированных ей деяний происходили на территории другого государства — Украины. И ровно так же, как в Воронеже, суд может пройти и в Москве, потому что здесь находится консульство Украины, здесь находятся компетентные органы, в том числе, и Украины, и международные организации, дипломатические организации иных ведомств, которые здесь  представлены, которые внимательно следят за этим делом.  И потом, Савченко — делегат ПАСЕ, даже представительство Совета Европы находится тоже в Москве. Поэтому конкуренция территориальной подсудности может быть решена в пользу Москвы, это тоже законно.

Олевский: Родственники погибших российских журналистов, в гибели которых обвиняют Савченко, каким-то образом участвуют в этом деле сейчас, уже можно об этом говорить?

Фейгин: Как потерпевшие.

Олевский:  А вы с ними общались, например?

Фейгин: Нет, мы с ними не общались. Мы бы с удовольствием с ними пообщались, так сказать, проблема заключается в том, что Савченко не причастна к гибели Волошина и Корнелюка.

Олевский: Но судить-то ее будут за это?

Фейгин: Я понимаю прекрасно…

Олевский: Они все равно будут в этом участвовать?

Фейгин: Они будут, видимо, в этом участвовать, хотя, опять же, я не знаю, как, кто из них. Насколько я понимаю, мать Корнелюка, он сам, кстати, родом из Украины, супруга Волошина, я точно не знаю, я с ними не встречался, я знаю, что они присутствовали на одном из судов по   продлению, сцена была драматическая, потому что встретились две матери — мать Савченко и мать Волошина, и не могли найти общий язык, убедить друг друга в своей правоте. Это драматическая ситуация. Я просто хочу сказать, что Волошин и Корнелюк, чтобы всем было понятно, погибли просто случайно. Это большая драматическая случайность, которая случается в судьбе любого журналиста, который занимается своей профессией. У меня есть вопросы к руководству редакции, кто их отправил без бронежилетов и касок к минометному расчету в самый эпицентр боестолкновения. Это второй вопрос, он выходит за рамки этого суда. Но погибли они случайно. От случайного разрыва осколка.   

Олевский: Позиция адвоката?

Фейгин: Да, это позиция адвоката.

Олевский: Интересный момент, вы когда сообщили о том, что следствие завершится на этой неделе, также рассказали, что подробности этого момента, этого процесса, что будет дальше, вы расскажете в Киеве.

Фейгин: Да.

Олевский: А почему вы это расскажете об этом в Киеве, а не в Москве?

Фейгин: Я, во-первых, не отказываю Москве, я в Москве с удовольствием это тоже расскажу. В Киеве — потому что, вы знаете, вы это делаете… меня пригласило  Министерство иностранных дел Украины. Мне первому позвонили. Родственники обсуждали это в МИДе, и МИД позвонил мне и сказал, не взялся бы я за дело Савченко. Это было 10 июля. Я не сразу дал ответ, я сказал, что давайте мы обсудим позицию стратегически, которая может быть единственно правильной, с моей точки зрения, как вести это дело. После короткого обсуждения все согласились, что это единственно возможный путь. И я несу большую ответственность перед народом Украины. Это очень важно, и я осознаю эту ответственность. Потому что, скажем так, мы же понимаем, что у нас за правосудие здесь, мы понимаем, что у нас за суды. И поэтому принято считать, что адвокат сажает у нас…

Олевский: А в чем тогда ответственность?

Фейгин: Прежде всего, в том, что я должен вести процесс публично и рассказывать все, что я делаю, не скрывая, именно от украинцев.

Олевский: То есть вы готовы к тому, что все юристы Украины будут пристально следить за вашими действиями и давать им свою оценку?

Фейгин: Да. Они дают уже эту оценку.

Олевский: И как она?

Фейгин: Она чаще положительная. Но иногда есть и критические замечания.

Олевский: Это критические замечания, которые обижают, или к ним имеет смысл прислушиваться?

Фейгин: Поймите правильно, критические замечания не могут обижать в принципе. Мы говорим и реагируем только на оскорбления. И на некомпетентные оскорбления, когда люди, в общем, не понимают, что происходит изнутри, но считают себя вправе оскорблять. Это не критика, это разные вещи. Когда мне говорят почему, например, вы не предоставили справку из ПАСЕ о том, что она — делегат, эти люди не знают, что ПАСЕ не выдает справок, там не печати. Для них, для европейского законодательства, все, что опубликовано на сайте, это и есть юридически законный документ. Люди просто этого не знают. И это является неким критическим упреком, который…

Олевский: А российские суды знают это или им тоже нужна бумага с печатью?

Фейгин: Им абсолютно все равно. Мы предоставили им тысячу бумаг с печатями, которые они то принимали, то ли нет, но не давали им оценку и не принимали на их основании законных решений.

Олевский: Тогда получается, что любые усилия на международной арене не будут браться судом в расчет.

Фейгин: Нет, Тимур. Они будут браться в расчет Кремлем. Они будут браться, безусловно, Кремль рефлексирует по поводу дела Савченко. Кремль хочет эту проблему решить. Конечно, в свою пользу, как всегда. Но часто репутационные издержки столь велики, что Кремль готов идти на уступки, в конечном, в финальном итоге, осудить, как говориться, волки-овцы, а потом все-таки по-тихому сплавить, по-тихому решить. Это вполне нормальная бюрократическая тактика. Она всегда работала в авторитарных системах.

Олевский: А Савченко морально готова отсидеть здесь долгое время?

Фейгин: Нет.

Олевский: Не готова?

Фейгин: Не готова.

Олевский: И что тогда будет, если не будет никакого обмена? Как вы себе представляете развитие событий с учетом ее психологии и ее настроя?

Фейгин: Она импульсивная, очень энергичный человек, беспокойный человек. Но я считаю, что моих усилий будет достаточно, чтобы я сумел убедить ее, что надо терпеть и ждать.

Олевский: Десять лет?

Фейгин: И даже десять лет, если бы это было так. Надо просто не останавливаться, а продолжать борьбу. Никто не должен останавливаться ни на секунду. Кстати, СМИ, российские СМИ, играют решающую роль в этой истории. Многие недооценивают это. Их осталось не так много, этих независимых СМИ, в частности Дождь. Но для того, чтобы эта история развивалась в положительном ключе и она сидела не десять лет, нужно, чтобы никто неустанно продолжал освещать это дело.

Олевский: Сейчас не вовремя об этом говорить, но этот вопрос обязательно возникнет, если такое случится, Наталия Савченко вернется на родину депутатом и/или осужденной по российскому законодательству. Хотя я не думаю, что она там долго просидит в тюрьме.

Фейгин: Нет, она просто не будет сидеть в тюрьме.

Олевский: Когда ее брали в плен, у бойцов батальона были к ней претензии по поводу факта, как она попала в плен. Как вы думаете, она рефлексирует по этому поводу, будут ли ей предъявлять претензии свои сослуживцы, когда она уже вернется, и можно будет закрыть историю с пленением в России?

Фейгин: Нет, вы знаете, нет. Это все уже ушло, сейчас это уже не имеет никакого значения. Савченко — очень особенный человек. Представьте себе, летчик, офицер, да еще в Украине. Это такое сочетание амбивалентное абсолютно. А после всего, что с ней случилось, украинцы видят в ней некий символ.

Олевский: А чувствуете ли вы, если оно есть, какое-то противодействие в возврате Савченко на родину в Украине от каких-либо политиков? Если да то, какого рода это сопротивление или такого нет?

Фейгин: Вы знаете, такого нет, потому что как самостоятельное линия поведения, она бы была в нынешней Украине абсолютно невозможно. Потому что там есть такой патриотический наратив, а Савченко, с какого-то момента став неким символом Украины, женским лицом Украины, я много раз об этом говорил, она несет в себе черты этого украинства. Что сейчас никакое подобного рода поведение или влияние, или критика в ее адрес она просто…

Олевский: Конечно, но она, возвращаясь, становится политиком с огромным электоральным потенциалом.

Фейгин: А я вам так скажу. Это рискованная штука. Мы с ней об этом много раз разговаривали, и я ей говорил, что у тебя может получиться, а может не получиться. Это уже только твоя ответственность и больше ничья.

Олевский: Она думает об этом?

Фейгин: Она думает об этом.

Олевский: И она вполне благодарна партии, от которой она стала депутатом?

Фейгин: Да, вы знаете ведь то, что она от «Батьковщины» прошла, не секрет, что несколько партий предлагали ей места в списке, но просто «Батьковщина» предложила первое место.

Олевский: В это был смысл?

Фейгин: Конечно.

Олевский: Вы в Украине, наверное, самый известный российский адвокат?

Фейгин: Может быть.

Олевский: Что это означает для вас?

Фейгин: Абсолютно ничего. Я никогда не уеду в Украину, я останусь в России, и даже если меня застрелят на мосту, я останусь здесь.

Олевский: Ну любой, кого застрелят на мосту останется здесь.

Фейгин: Ну вам скажу, неплохой выход, кстати.

Олевский: А это значит, что и другие граждане Украины, которые находятся в СИЗО с вашей подопечной, если да, то кто, автоматически обращаются к вам по делам, чаще всего обращаются к вам, или есть какие-то…

Фейгин: Ко мне обращается огромное количество людей. Многие месяцы ко мне обращаются родители военнослужащих украинской армии, которые, я думаю, скорее всего, в большей своей части погибли в Иловайском или Дебальцевском котлах.

Олевский: И до сих пор их ищут.

Фейгин: Да-да. У меня есть тяжелая судьба такого Абрамовича Андрея и так далее, мы их ищем. Я предполагаю, кто-то из них может находиться в российских СИЗО. Это возможно.

Олевский: Что означает — находиться в российском СИЗО, и об этом никто не знает?

Фейгин: Запросто.

Олевский: Ну вот расскажите.

Фейгин: Это может происходить посредством… ну вот дело Николая Карпюка, например, жена которого обратилась ко мне летом прошлого года. Мы взялись за это дело с моим другом Колей Полозовым, и нас просто тупо в это дело не пустили, пришла бумага, якобы Карпюк от нас отказывается, но никто пока до сегодняшнего дня Карпюка не видел, например. Но мы знаем, что он во владикавказском СИЗО.

Олевский: Откуда?

Фейгин: Туда даже не пустили консула.

Олевский: Подождите, я не понимаю, человек, который был задержан еще до войны, он был членом организации, запрещенной в России УНА-УНСО.

Фейгин: Он был ее лидером.

Олевский: …которая потом стала «Правым сектором», тоже запрещенной в России, я оговариваюсь для контролирующих органов, эти организации в России запрещены, но в информационном смысле мы не можем о них не вспоминать. Он приехал в Россию в марте прошлого года и исчез.

Фейгин: Да.

Олевский: И что с ним — неизвестно, его никто не видел, жив он или нет — непонятно.

Фейгин: Мы не можем этого утверждать.

Олевский: Пытали его ли нет — неизвестно.

Фейгин: Это совсем неизвестно…

Олевский: Есть ли у него адвокат?

Фейгин: У него адвокаты по назначению.

Олевский: С ним можно связаться, с этим адвокатом, как-то дозвонится?

Фейгин: Я с двумя такими адвокатами, которые ему все время меняли по продлению, в Ессентуках разговаривал. Такой адвокат Орловская. Она его видела как раз в день его привоза самолетом из Брянска, где его взяли, именно в Кавминводы и, соответственно, в Ессентуки. В ессентукском городском суде его судили и избрали меру пресечения в виде ареста. Его обвиняют в соучастии в событиях двадцатилетней давности в Чечне, якобы он воевал на стороне чеченских сепаратистов против РФ. Я могу сказать, что его эпизодически видели эти адвокаты, но большая часть адвокатов после где-то августа-месяца не общаются и не подтверждают, что они лично с ним общались.

Олевский: И судьба человека сейчас от кого зависит?

Фейгин: Загадочная…

Олевский: Его продолжают искать, я знаю, что и журналисты в Украине, и даже, например, ко мне обращались журналисты телевидения «Громадське» спрашивали, как найти Карпюка, каким образом… А куда в таких случаях надо звонить?

Фейгин: Мы обратились со всеми жалобами, какие-то только возможны, от СК, дело ведет СКФО, Следственный комитет по Северокавказскому федеральному округу, он там же в Ессентуках располагается, с бойницами здание, я там был несколько раз. Они вообще ситуацию кретин включают, говорят: мы ничего не знаем, мы не ведаем, следователя нет, то они в отпусках, то ли где. Принимают жалобы очень дружелюбно и ничего не отвечают.

Олевский: Уполномоченный по правам человека?

Фейгин: Он замечательный человек, уполномоченный, Панфилова, но боюсь, что она вряд ли поможет в этой ситуации.

Олевский: Мы попробуем к ней обратиться и сейчас…

Фейгин: К ней обращались, я знаю.

Олевский: И?

Фейгин: Не знаю результата.

Олевский: И ОНК то же самое — бесполезно…То есть я правильно понимаю, что любой человек может пропасть?

Фейгин: Кроме Москвы, никакого ОНК, вот есть, ходят по Москве, там, Светова и еще несколько человек…

Олевский: Каретникова Анна…

Фейгин: …поверьте мне, в других городах и таких нет. Это данность, ОНК — это в Москве. Там дальше, это уже погонники всякие. Даже в Москве проблемы большие, мы знаем, кто возглавляет ОНК в Москве.

Олевский: Да, Антон Цветков, отец …

Фейгин: Ну все, еще что?

Олевский: Много флагов было в Крыму…

Фейгин: Да.

Олевский:… в день присоединения Крыма к России. Вот если вы известный адвокат в Украине, у вас такое количество обращений, насколько-то вы влиятельный человек, наверное, в украинской юриспруденции. Если к вам обратятся родственники, мамы тех самых двух бойцов ГРУ ГШ, которые сегодня задержаны, как мы знаем, в Украине, Евгений Ярофеев и Александр Александров, вы возьметесь представлять их интересы?

Фейгин: Понимаете, роль адвоката в смысле представления законных представителей родственников, она несколько другая. В Украине, вы должны понимать, иная юрисдикция. Я, как адвокат, формально со своим статусом здесь там защищать людей не могу. Я могу представлять отдельные интересы в ряде правовых вопросов, но не более того. Хотя, отмечу, что в Украине с этого года неграждане, нерезиденты могут быть адвокатами, получить статус адвоката в Украине. Это с этого года.

Олевский: Адвокат из Польши, адвокат из Америки…

Фейгин: Абсолютно. Российский адвокат, если он сдает экзамен там, язык надо все-таки знать, потому что делопроизводство ведется на украинском языке. Я украинский язык немного знаю, то есть я его весь понимаю, говорю плохо, конечно же. Далее, если они обратятся, то мы будем решать, потому что там многосегментная проблема, поскольку их обвиняют, и если я правильно понимаю, что один из них убил военнослужащего ВСУ.

Олевский: Там есть эпизод, когда военнослужащий ВСУ подал тревогу, и его убили. Вот он или не он, не знаю…

Фейгин: Ну пускай следствие разбирается. Вот им сейчас правовая помощь из России очень нужна и, знаете, прежде всего, как?

Олевский: Почему из России им нужна помощь?

Фейгин: Потому что нужно признать их статус военнопленных там, а это можно сделать, только если Россия признает их своими военнослужащими.

Олевский: А можно судиться с Министерством обороны здесь, в Росси, чтобы признать их статус здесь?

Фейгин: В принципе, да. Если они напишут соответствующее заявление, односторонне выраженный акт о том, что считают себя военнопленными, в соответствии со статьями Женевской конвенции, дополнительного протокола и третьей Женевской — да.

Олевский: Они при этом нарушат присягу?

Фейгин: Вообще-то нет, но в нашем понимании, как в России эти вещи трактуются, конечно, да.

Олевский: А есть какой-то свод законов, который отделяет наше понимание о предательстве офицерской чести от правил…

Фейгин: В Женевской конвенции.

Олевский: Только?

Фейгин: Да, она исчерпывающе дает все ответы, поскольку она регулирует вопросы статуса военнопленного, так называемого POW. Это, конечно, Женевская конвенция, вы не забывайте, у нас есть статья 15 Конституции РФ, которая говорит о том, что все международные обязательства России имеют преимущество по отношению к национальным нормам права. И более того, все эти Женевские конвенции являются составной частью нашей российской системы права. Это не какое-то отдельное законодательство, это наше законодательство.

Олевский: С российской системой права вообще очень интересная история, с российским восприятием долга офицера, попавшего в плен, отдельное мироощущение, мне кажется, у людей. Я много говорил с людьми, просто, что называется, как говорят с людьми на улице, которые говорят, что наши военные там есть, но их нет, потому что они выполняют спецзадание. Мне кажется, что если мы не признаем, что те люди — наши граждане, это что вся страна выполняет тоже спецзадание? Это заговор молчания.

Фейгин: Дефиниция спецзадания на все отвечает. У нас из Кремля идут все спецзадания, от главного оперативника. Поэтому, я считаю, это производная от отношения в принципе ко всему что происходит. Почему во время Второй мировой войны так плохо было с нашими советскими военнопленными? Потому что Сталин — он же не подписал Женевскую конвенцию. Мы не участвовали в Женевской конвенции, поэтому в лагерях над нашими военнопленными издевались, в немецких лагерях и т.д., потому что на них не распространялись действия вот этих международных законов.

Олевский: Вы думаете, если бы она была подписана, то было бы…?

Фейгин: С англичанами и американцами при всех издержках, ну понятно — нацистский режим, но тем не менее, все-таки ситуация была бы другая — они бы получали посылки, они имели свободный режим, принудительный труд был ограничен. Много чего было такого, Женевская конвенция защищала таких людей. Нужно начать же, наконец, понять, что нормы международного права — это такие же гарантии существования российского гражданина в равной степени, как и любого другого — украинца тоже. И они защищают российских граждан ничуть не в меньшей степени от своего же государства.

Олевский: Да, это интересная история. Но это надо понимать, видимо, всем, потому что сейчас украинских граждан нужно защищать, на самом деле.

Фейгин: У нас это опасно, да.

Олевский: Давайте к другому уголовному делу. Дело националиста Ильи Горячева, который экстрадирован в Россию и может быть еще одним фигурантом громкого недавно завершившегося процесса по делу боевой организации русских националистов. Кстати, Илья Горячев себя считает националистом?

Фейгин: Он себя считает правоконсервативным политиком.

Олевский: Он не называет себя националистом?

Фейгин: Он не называет себя националистом.

Олевский: Это позиция или для суда присяжных?

Фейгин: Дело не в этом. Понимаете. Он дрейфовал в своих убеждениях. Я вообще взялся за это дело, честно говоря, только потому, что ко мне обратились, сказали, что его ситуация абсолютно безнадежная. Мне не сразу это показалось, но когда я изучил некоторые документы, я понял, что это действительно так. Илья Горячев действительно был националистом, но он пережил некий катарсис своих убеждений, и я думаю, что он, скорее, сейчас человек, обладающий вполне европейскими консервативными взглядами. И он всегда был далек от всякого радикализма, я не знаю, почему его всегда относят к каким-то неонацистам и тому подобное.

Олевский: Потому что у него был круг знакомств, который воспринимается.

Фейгин: Да. И там были нацисты.

Олевский: Да. Более того, там были люди, сейчас уже осужденные по преступлениям за убийства.

Фейгин: Справедливо осужденные.

Олевский: Тут мало сомнений в том, что…

Фейгин: А никто не сомневается. Речь не идет о них, это были исполнители, люди, которые имели убеждения определенные. Можно спросить, чем они в нужный момент руководствовались, очень многие убийства происходили не потому, что была организация мифическая, а потому что они просто ненавидели конкретного Бенемьяна и т.д. Что касается Горячева, он сам лично никого вообще никогда не убивал. Хуже того — он не знал ни одного человека из этой организации БОРН так называемой, просто ни одного, не был с ними знаком, он знал только Тихонова, он знал его гражданскую жену Хасис, больше никого.

Олевский: Вот тут как раз вопрос о том, кого он знал, кого он не знал. Илья Горяев просит, чтобы были допрошены два человека — Леонид Симунин, это бывший сотрудник администрации президента, а также бывший заместитель министра энергетики самопровозглашенной «Донецкой народной республики».

Фейгин: Он разве еще там работает?

Олевский: Он ушел оттуда. И специальный корреспондент «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин. Зачем?

Фейгин: Стешин уже заявлен как свидетель обвинения. Его само следствие заявило, он уже содержится.

Олевский: Зачем? Что он хочет от них услышать?

Фейгин: Мы будем задавать им вопросы, мы будем допрашивать. Например, о Симунине это существенно, потому что в показаниях Хасис звучало впрямую, я думаю, это многие слышали, в материалах дела это есть, мы сейчас это выложим, она вообще говорила, что это была целая цепочка от администрации президента через Горячева к Тихонову и исполнителям, которые занимались этими убийствами. Но это безумие, потому что тогда для всесторонности и объективности мы обязаны вызвать Суркова и задать вопрос: «Владислав Юрьевич, вы отдавали приказ вот этому Горячеву или Карпову, или Митрюшину, остальным фигурантам, которые работали и связаны были с администрацией президента, чтобы Горячев выступал в роли посредника и организовывал эти убийства через организацию БОРН?». Он скажет: «Нет».

Олевский: Но в другой реальности, если он пришел бы на суд, в фантастической…

Фейгин: Он не придет, потому что его не вызовут, и мы будем ходатайствовать.

Олевский: Но предположим, он пришел и сказал бы: «Нет, скорее всего».

Фейгин: Так это и есть судебная процедура.

Олевский: Задача доказать, что не было такой организации?

Фейгин: Конечно. Никакой связи не было ни с какой администрацией президента, потому что администрации президента вообще не было никакого смысла кого-то убивать. Зачем?

Олевский: А зачем Горячеву-то это доказывать?

Фейгин: Только для того, что он является связующим звеном с администрацией президента, его пытается представить следствие.

Олевский: Тогда он будет крайним звеном. Хорошо, не было администрации, он сам все придумал.

Фейгин: А вот для того, чтобы крайним звеном — там нет ни мотива, ни объективной стороны.

Олевский: А Стешин?

Фейгин: Ну вот Стешин дружил с Тихоновым. Он и оружие держал у себя дома. Со Стешиным не все так просто. Но это известно еще с прошлого суда — это публичная информация, не какая-то там особенная тайна Полишинеля, которую мы сегодня раскрываем.

Олевский: Илья Горячев. Продолжением заниматься обстоятельствами этого дела. Два свидетеля защиты, у них прошли обыски. Что это за люди? Что у них искали?

Фейгин: Три.

Олевский: Защиты, я обращаю внимание. Ваши свидетели.

Фейгин: Да, на них просто давили. Да, наши свидетели: Канунников, Валяев, Живов. На них просто давили, просто им говорили сотрудники УЗКС ФСБ о том, что оперативники, вы там ведите себя аккуратно, Горячеву не помогайте.

Олевский: Не помогайте в чем?

Фейгин: Ну они же все-таки как-то пытаются и публикуют его статьи, помогают нам формировать дело. Там 54 тома, вы представляете, по 30 страниц? То есть это группа поддержки, которая как-то пытается сочувственно отнестись к своему другу.

Олевский: Кстати, это хороший вопрос. Значит, оперативники продолжают вести дело Горячева?

Фейгин: А дело продолжается. Не Горячева, дело БОРНа — оно продолжается.

Олевский: Нет, я имею в виду суд. Опекают оперативники?

Фейгин: Ну а как же?

Олевский: Суд Савченко опекают оперативники? А какого рода оперативники? Что они делают в одном и в другом случае?

Фейгин: Они всех прослушивают, они за всеми подсматривают, они переиллюстрируют все документы. У Горячева, я так думаю, они в СИЗО переснимали его записи о суде, когда он материалы дела изучал, готовился, анализ свой производил, у него пропали тетрадки. Они ведут свою оперативную работу так, как они ее понимают.

Олевский: А что, кстати, было с заявлением Надежды Савченко о том, что она может оказаться на суде в Воронеже?

Фейгин: Ну сегодня я с ней встречался, она сказала, что с ней прошла целая административная проверка со стороны сотрудников ФСИН — кому и как она передала это заявление. Она, конечно, передала его мне, и я его опубликовал.

Олевский: Но она же и раньше передавала заявления.

Фейгин: Ну вот а они почему-то среагировали именно на это, потому что, видимо, под этим что-то есть. Что они действительно планируют отправить ее на суд в Воронеж.

Олевский: Но это все рано или поздно стало бы известно.

Фейгин: Вы знаете, а опередить событие — это, может быть, даже предотвратить иногда.

Олевский: Тогда про суд присяжных вернемся. Тут сразу оба ваших подзащитных в вопросе о суде присяжных, для них интересно может развернуться история. Илья Горячев зачем нужен суду присяжных? Только для того, чтобы был суд над БОРНом, где присяжные признали виновными всех фигурантов кроме Тихомирова. Зачем Горячеву повторять это?

Фейгин: Все очень просто. Потому что 12 судей лучше, чем один.

Олевский: Больше успеете сказать?

Фейгин: Есть надежда, что не все они будут ангажированы следствием и оперативными сотрудниками.

Олевский: А вы помните уголовное дело над Тимерхановым? Был такой господин Тимерханов, который осужден за убийство Буданова. Там тоже были присяжные. Двоих судят за сговор. И только адвокаты вывели из этого уголовного дела Мурада Мусаева — он стал свидетелем, а вполне мог быть обвиняемым.

Фейгин: Я вам скажу так. Я ни одной в жизни взятки не давал, ни на одного свидетеля не давил. Мне это не грозит.

Олевский: Вы уверены, что в этом смысле на присяжных нельзя будет надавить?

Фейгин: На присяжных будет давить, может быть, та сторона. Нам давить нечем. У меня просто нет этих рычагов, нет желания. Я хочу, чтобы нам посадили 12 нормальных присяжных: просто граждан, просто людей с такими взглядами, которые у них есть. Они могут иметь предубеждения к националистам или, наоборот, им симпатизировать — я не знаю. Я хочу, чтобы этот суд прошел в соответствии с законом так, чтобы я смог, мне дали такую возможность убедить присяжных в его невиновности.

Олевский: А Савченко выйти на суд присяжных не сможет?

Фейгин: Не сможет.

Олевский: Почему?

Фейгин: А вот с этого года в статью 30-31 Уголовного процессуального Кодекса внесены изменения, по которым женщины по 105 статье: умышленное убийство 2-х и более лиц — то, что ей инкриминируется, не могут быть подсудными суду присяжных, поскольку им не грозит пожизненное наказание. А женщины в России, я напоминают, только до 20 лет. Выше 20-ти они не могут получить.

Олевский: Я не понимаю логики. Ну не грозит — и не грозит. Максимальное все равно существует.

Фейгин: Тем не менее, они ограничены. Норма именно звучит так, что только тем, кому грозит пожизненное заключение, могут претендовать по этой статье на суд присяжных. Женщины выпадают автоматически. Это такая гендерная дискриминация по суду присяжных.

Олевский: То есть суд присяжных сократился еще для ряда дел.

Фейгин: Женщин по 105 статье.

Олевский: Теперь остается только следить за этими двумя процессами. Есть еще один вопрос. Не знаю, с чего начать. Я не очень люблю публичные скандалы, но этот скандал меня удивил. И я не буду скрывать, и огорчил по-человечески. В Украине, он разворачивался в России, за ним мало кто следил, но учитывая, что несколько лет назад, когда дело Pussy Riot горело ярким огнем, все журналисты разделились в лагере на «за» и «против» адвокатов. А что тут скрывать? Так и было. Я не буду скрывать, что я был в лагере против вас тогда. И мне показалось, что… Я сейчас быстро расскажу, что случилось. Это, может быть, отголоски того или нет, но тем не менее. Адвокат Дмитрий Динзе защищает Олега Сенцова. Тоже чудовищное дело о гражданине Украины, которого обвиняют в терроризме в Крыму, судят по российскому законодательству, грозит ему срок — лет 20. И, скорее всего, он будет осужден. Дмитрий Динзе в этом смысле представляет организацию «Агора» правозащитную, очень известную организацию. Он сказал в украинском журнале «Новое время», что правильно было бы как можно быстрее на суде признать вину подсудимых: и своего, и вашего. Посоветовал и Савченко сделать то же самое. И уже после этого решать вопрос в политическом поле, потому что в юридическом решить его все равно невозможно. В ответ вы его очень жестко, надо сказать, отчитали в твиттере и сказали, что судьба Сенцова печальна, поскольку его защищает адвокат «Агоры», получавший деньги от Кремля. «Агора» действительно получает гранты от Кремля. Но я хотел сейчас у вас спросить: вы действительно считаете, что «Агора» — прокремлевская организация?

Фейгин: Давайте все расставим по своим местам.

Олевский: Вот. Это очень важно.

Фейгин: Во-первых, «Агора» — это старейшая очень эффективная организация в смысле защиты прав человека. Безусловно, многие ее дела, многое, что связано с ее работой — это высокоэффективная работа, работа на благо своих доверителей. Это абсолютно точно.

Олевский: Кроме того, за этим следует иногда некоторые изменения в законодательстве.

Фейгин: Конечно. Бесспорно, есть достижения «Агоры», которые мы не обсуждаем. Мы сосредотачиваемся на критике. А она вот в чем. Есть два разных подхода. Давайте их условно назовем. Есть подход «Агоры», есть подход Фейгина и политических адвокатов — Полозова и ряда других. В чем разница? В том, что я считаю, что если вы беретесь за громкие, очень опасные, как на столбе электрическом искрящиеся дела, вы должны осознавать всю степень ответственности за то, что вы делаете. В чем она выражается? Если вы изначально расположены в таких делах в договоренности с властью, то вы должны понимать, что это будут только односторонние уступки. Вам скажут: «Вы признаете вину, а мы о вас подумаем хорошо». Я много раз с этим сталкивался, и они никогда не думают хорошо. Они осуждают и бросают за стенки людей абсолютно невиновных. Сенцова, который, единственное, поджег дверь «Единой России». Это максимум 213-й состав, максимум хулиганство — и не более того. Его судят по очень серьезной статье, да еще и военным судом его будут судить в Ростове, поскольку это подсудный суда присяжных. Вот если ты взялся за это дело — не подписывай подписку о неразглашении, которую подписал адвокат Динзе. Зачем он это сделал?

Олевский: Он пишет: «Единственный выход из ситуации, если Савченко и Сенцов признают вину, — внимание, — тогда их могли выдать Украине и судить заочно».

Фейгин: Нет. Это с юридической точки зрения нонсенс. Во-первых, он не мог…

Олевский: Ну как? Вы же тоже говорите, что, может быть, их выдадут Украине отбывать…

Фейгин: Нет, это после суда. Когда их осудят, когда они получат строк, приговор вступит в законную силу — только после этого Украина сделает запрос про соглашение о правовой помощи. И если Россия его удовлетворит, то их отправят отбывать. Теперь, что касается конкретно этого интервью, чего вы не сказали. Динзе в соответствии с Кодексом адвокатской этики не имеет права комментировать позицию защиты не его клиента. По своему, Сенцову, он имел это право — вопросов нет. Может быть, они договариваются именно так поступить. Но Савченко здесь не при чем. Савченко — это сепарейт, это отдельно. Ее позицию представляем мы, как адвокаты, это мы можем говорить: будет она признавать вину или не будет она признавать вину.

Олевский: Ваша такая яркая болезненная реакция в ответ — это отголоски тех старых конфликтов…

Фейгин: Безусловно.

Олевский: А не пришло ли время подать друг другу руки, потому что сейчас уже нечего делить, мне кажется.

Фейгин: Понимаете, я не делю ничего с «Агорой», все почему-то считают, что мы с «Агорой» что-то делим.

Олевский: Я прочитал когда твиттер, я посчитал, что это упрек «Агоре».

Фейгин: Потому что время доказало, что правы были мы, когда мы говорили, что по таким делам… Это не значит, что во всех делах не надо договариваться. Но правы были мы, когда мы говорим: не поднимай срок с пола, никогда не поднимай срок с пола — они тебя обманут, они обманут тебя, потому что органы настроены… Пример хотите? Пожалуйста. Я вам расскажу про БОРН. Вернемся на секунду к нему.

Олевский: Я коротко скажу, что и Динзе говорит, что шансов нет, и все равно будет 20 лет.

Фейгин: Поэтому и нельзя признавать вину, ее нельзя признавать.

Олевский: Он считает, как я понимаю из его интервью, что смысл не в том, что влепят двадцатку — влепят все равно, а в том, что чем быстрее влепят, тем быстрее можно начинать вопросы об…

Фейгин: Если он так трактует, то это глупость полная. Я хочу сказать, по делу БОРН: те, кто начал сотрудничать со следствием и признались, двое из фигурантов — Тихомиров и Волков. Тихомиров вообще упирался, и его суд присяжных оправдал, Волков получил 24 года, а остальные, Исаев и Баклаев, получили пожизненное. Исаев активно сотрудничал со следствием и получил пожизненное. А вы знаете, что решение судов присяжных нельзя изменить. Процессуально его нельзя изменить — только смягчение и так далее на следующей стадии. Я считаю, что по политическим делам в условиях тоталитарного государства, полного ангажемента российского суда нужно доказывать свою невиновность, если ты действительно невиновен. Если ты виновен — могут быть варианты. Ты можешь идти на сделку со следствием — это нормально. Но, опять же, не в ущерб другим фигурантам дела и не в ущерб себе.

Олевский: Тут смотрите, вы — яркий адвокат, Дмитрий Динзе — яркий адвокат, безусловно, и я не в коем случае не хотел сравнивать кто лучше.

Фейгин: В адвокатуре это бесполезно.

Олевский: Во-первых, это бесполезно, во-вторых, про Динзе знаю, например, у него есть в карьере такой пример, когда он вернул по суду судью в процесс, которая вынесла оправдательный приговор. Мне хотелось просто для себя понять, что нет позиции, что «Агора» — прокремлевская организация?

Фейгин: Мы говорим о том, что если ты говоришь, что ты защищаешь политзаключенных потенциальных, если ты участвуешь в громких политических делах — нельзя брать деньги из Кремля. Вот о чем я пытался сказать. Нужно понять это так. Знаете почему? Потому что возникает зависимость.

Олевский: Какая же зависимость?

Фейгин: А я вам скажу, какая зависимость. Деньги даются всегда под условия. Они не даются, грант ты не можешь получить.

Олевский: Подождите, они берут под описанный грант, который потом отчитывается. «Агора» занимается не только судебными процессами.

Фейгин: Попробуйте получить на Дождь грант. Кто вам его даст?

Олевский: Может быть, дадут. Надо пробовать.

Фейгин: Нет, они не дадут, потому что они придут и скажут: пусть ваша Синдеева делает вот такие программы, пусть она говорит вот это, а вот это вы не будете говорить. Потому что деньги там не дают никогда просто так.

Олевский: Но «Агора» учит других адвокатов в этом смысле.

Фейгин: Пожалуйста. Если это для этого — вопросов нет. Но не надо тогда заниматься делами политического характера очень острыми. Почему? Потому что к вам придут и скажут: «Вы получаете от нас деньги — значит, вы будете вести себя так, как мы вам скажем». И насколько я понимаю, «Агора» прекратила брать деньги.

Олевский: Видимо, да. Я это не могу сейчас точно подтвердить, но я думаю, что…

Фейгин: Это правильное решение.

Олевский: Наверное, да. В любом случае, столкнули, поговорили об этом тоже. Будем следить за делом Горячева, будем следить за развитием судьбы, процесса Надежды Савченко. Про ваши непростые отношения между двумя очень яркими юридическими мы тоже поговорили. Мне хотелось это сделать, спасибо большое за честный разговор. Я думаю, что и с «Агорой» здесь поговорим в этой передаче, и не раз.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.