«Кадыров может стать президентом только в случае переворота».

Председатель «Мемориала» Сергей Ковалев о войне и мире в Чечне
Говорите с Тимуром Олевским
8 июня 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

В гостях у Тимура Олевского председатель «Мемориала» Сергей Ковалев. Говорили о том, как клеймо «иностранного агента» повлияет на работу НКО в России и почему Запад перестанет финансировать такие организации; почему стыд был главной действующей силой диссидентства в СССР, почему Россия «быстро движется к деспотии», может ли Кадыров стать президентом, почему глава Чечни – «зубная боль Путина» и как Путин ошибся с «гениальным решением» чеченской проблемы.

Олевский: Большой разговор нам предстоит. Накопилось много тем, родоначальником которых в Российской Федерации были лично вы. Поэтому с вас и спрос. Но прежде, чем мы поговорим о войне Конституции и конфликте на востоке Украины и вообще о конфликтах и правозащите, я хотел вспомнить совсем недавно прошедший в Москве митинг, посвященный защите российского образования и науки. Но многие этот митинг считают, хотя этого и не было объявлено, митингом в защиту фонда «Династия». Вы знаете, какой вопрос? Вот история с «иностранными агентами», как ярлыком, который навешивают на организации, работающие в России, она тянется уже второй год, третий скоро уже, да?

Ковалев: Да.

Олевский: За то время, что организации стали называть в России иностранными агентами, кроме обидного прозвища и клейма, никто не умер и никого не закрыли. Может быть, плюнуть на это?

Ковалев: Но оштрафовали многих.

Олевский: Оштрафовали. Но эти штрафы, по меркам организации, все-таки хоть и существенные, но не критические пока что. Оштрафовали за нежелание быть иностранными агентами. Может быть, не стоит с этим спорить? Вот по какой причине. Вы как-то рассказывали историю, когда подписывали письмо в защиту Синявского и Даниэля, что ваш научный руководитель, нобелевский лауреат, номинант, по-моему, на Нобелевскую премию, я не ошибаюсь?

Ковалев: Нет, нет, лауреат. Николай Николаевич Семенов.

Олевский: Вот расскажите. Он ведь тогда сказал, что не надо доводить ситуацию до такого момента, когда появится закон, что-либо запрещающий. Просто не надо делать то, что…

Ковалев: Меня потряс этот разговор, я должен сказать, потому что проходил он примерно так, он сказал мне: «Сережа, вы — ученый, и вы, не обладая подробными сведениями об этом деле, все-таки позволили себе высказаться. Хорошо ли это?». Я сказал: «Николай Николаевич, мне не нужно никаких сведений. Я точно знаю, что у нас в стране, никто не несет ответственности за то, что он публикуется, где ему угодно». Нет такого закона.

Олевский: В том числе, и за рубежом.

Ковалев: И под псевдонимом. Мне этого абсолютно достаточно. За что судят этих двух писателей.

Олевский: А он вам на это ответил: «Вы что хотите, чтобы такой закон появился?».

Ковалев: «А вы хотите, чтоб он был? Так вы знаете, как у нас законы принимаются».

Олевский: Есть иностранные агенты. Они обидно называются, но им не запрещают работать. Может быть, не доводить ситуацию до момента, когда они начнут запрещать работать? И работать иностранными агентами? А разве те организации, которые помогают, иностранные агенты в России, откажутся от этих денег?

Ковалев: Я думаю, что значительное число западных фондов не захочет помогать организациям с таким клеймом. Для этого есть примеры. Многие фонды, уже сообщают многие грантодатели своим подопечным, что какие-то время не будут поддерживать, а, может быть, вообще прекратят финансирование, но в связи со сложившейся в России ситуацией.

Олевский: Это такой способ давления на Россию?

Ковалев: Знаете, западное законодательство относительно фондов — оно не такое простое и очень строгое. И для американских, например, чиновников, которые следят за оборотом средств этих фондов, утверждение, что эти деньги идут на политические цели — это очень страшное утверждение. В этом американцы привыкли следовать закону. Это фондом запрещено. Другой вопрос, что наш законодатель называет политическими действиями? Вот из духа и, на самом деле, буквы нашей Конституции следует естественная, демократическая норма поведения граждан. Гражданин вправе контролировать свое правительство и оценивать курс политики, и свободно высказываться на этот счет. И, на самом деле, в цивилизованном обществе считается, что он не только вправе, но и это его гражданский долг.

Олевский: Это очень важный вопрос, потому что, кажется, что, если сейчас провести референдум о том, называть ли в России организации, получающие деньги из Америки, иностранными агентами, то больше половину проголосовавших и больше половины избирателей скажут: «Да, конечно». Вопрос в том, что можно ли тогда, на ваш взгляд, после двух лет массированной пропаганды, после Украины, после двух чеченских войн, после третьего срока Владимира Путина, вообще в России проводить выборы?

Ковалев: Проводить выборы?

Олевский: Да. А в чем смысл на таком политическом поле измерять температуру общественного мнения, если это общественное мнение искусно и довольно серьезно уже перегрето? Это будет общественным мнением, но вряд ли люди будут голосовать для улучшения своего состояния, самого разного: политического, материального и прочего. А смысл?

Ковалев: Вы знаете, ответ на этот вопрос опускает детали. Ответ на этот вопрос очень простой. Мы понимаем, что значит слово «агент» на Западе — оно не несет криминального оттенка, и что значит слово «агент» у нас. Теперь, если мы вспомним правозащитные движения 60-80-х годов и вообще все, как это развивалось в этом круге лиц, утверждаю, что значительно большинство не имели никаких надежд, что бы то ни было изменить в стране. Это были чисто личные цели. Если хотите, можно это сформулировать словами великого писателя: «Не могу молчать». Стыдно. Стыд и был движущей силой диссидентов, таких, как я и многие мои друзья.

Были и другие, кто верили в политическое значение этих действий. Я могу назвать очень известные фамилии. Например, Володя Быковский, он был политик, так сказать. Он рассчитывал на какое-то политическое воздействие. Те же самые приснопамятные Якир и Красин, до того, как они посыпали голову пеплом за то, что им сократили сроки и послали в хорошую ссылку. Понимаете, большинство держалось такой позиции.

Когда мой научный начальник — Израиль  Моисеевич Гельфанд сказал: «Что вы делаете? Направление ваших действий очевидно, понятно и его нельзя не одобрить. Но на что вы рассчитываете?». Византийская империя гнила примерно 300 лет, хотя все современники этого периода византийской истории отлично понимали, что она гниет. Он просил меня передать своему близкому ученику, тоже серьезному математику — Борису Исааковичу Цукерману эти слова, эту свою оценку. Цукерман подумал, как это было для него обычно…

Олевский: Как водилось, да.

Ковалев: И сказал: «Ну что ж, 300 лет меня вполне устраивают». То есть, понимаете, те, кто выражали нравственный протест, полагали, что это и есть результат их действий. Есть люди, которые не одобряют вторжение в Чехословакию, которые не одобряют цензуру. Мало ли что. Что там перечислять. Ясно, не одобряют советскую власть. Конечно, мы, заботящиеся о своем собственном личном состоянии в этой ситуации, если угодно, можно сказать так, понимавшие, что говорить правду легко и приятно, мы, конечно, полагали, что когда-нибудь, может быть, о действии кучки этих диссидентов кто-то вспомнит и какую-то роль это воспоминание сыграет. Но очень нескоро.

Я могу вам напомнить интервью Андрея Дмитриевича Сахарова, когда его спросил опытный и потому немножко провокативный журналист: «Рассчитываете ли вы на политические изменения в Советском союзе?». Сахаров сказал: «В обозримое время — нет. Не рассчитываю». «Зачем же вы тогда делаете то, что вы делаете?». Сахаров еще подумал и сказал: «Интеллигенция умеет делать только одно — строить идеал. Вот она этим и должна заниматься». Потом еще подумал и сказал знаменитую фразу: «Впрочем, — сказал он, — крот истории роет незаметно». На самом деле, оказалось, что это было, я бы не сказал, что это предвидение, это такая научная добросовестность. Но оказалось предвидением.

Олевский: Сергей Адамович, а вам не кажется, что сейчас в России после распада Советского союза, после 90-х годов, которые, казалось, власть стала либеральной, но либерализм в России сейчас выглядит как, прямо скажем, недружественная идеология. После возврата к, это не возврат Советского союза, наверное, это скорее, общество первого капитализма какого-то…

Ковалев: Это движение деспотии.

Олевский: Да.

Ковалев: Это отчетливое движение к деспотии.

Олевский: После этого возрождение возможно, идея может быть только национальная, а не либеральная. Следующая идея возрождения. То что, кстати, демонстрирует отчасти Навальный на своих митингах, и они собирают много людей. Именно эти, я имею в виду, когда он говорит на последнем из митингов, он в Новосибирске говорит: «Вы что, хотите умирать за Ротенбергов?». «Я хочу, — говорит он, — чтобы люди, живущие в этой стране, например, в Новосибирске, зарабатывали больше, чем китайцы». Это вполне национальная. А есть, я думаю, места, где еще это будет более весомо и заметно окрашено.

Ковалев: Знаете, я избегаю того, чтобы говорить о Навальном, по той причине, что он постоянно под ударом.

Олевский: Бог с ним. Нет, давайте оставим в покое Навального, потеоретизируем.

Ковалев: Но позиция, я вам скажу, да, есть националистическая позиция. Я думаю, что здравый рассудок, здравые рассуждения и исторические примеры показывают, что это позиция позапрошлого века. Что эта позиция не может никуда привести. Очень просто, с середины ХХ века номинально появилось в истории и в политике некое новое действующее лицо. Оно называется человечество. И это очень важно. Между прочим, ввели в рассуждение…

Олевский: Я пока напомню, что вы отбывали срок в известной зоне «Пермь 36» и делали это с украинским националистом Левко Лукьянченко. Человеком, который потом стал послом Украины в Канаде, по-моему, первым, или до сих пор даже является, и одним из тех, кто… И, по-моему, это был один из тех, кто писал о Конституции Украины, Левко Лукьянченко?

Ковалев: Да.

Олевский: Он же был националистом? Вы потом с ним общались? Украина сейчас, на ваш взгляд, разве не национальное государство строит? А для украинцев в некотором смысле это вообще, получается, это повестка?

Ковалев: Увы, при всей моей симпатии к украинскому освободительному движению, к Майдану, в том числе, к этой смене власти, к их стремлению войти в Европу, куда Россия изо всех сил старается ее не пустить, я должен сказать, что украинский национализм довольно часто окрашен анекдотическими чертами провинциализма. Я не близко знаком с Левко Лукьяненко, мы сидели в разных зонах, хотя и одновременно, а потом виделись когда-то, но вот я вам приведу такой пример: вот приехал Славко Чорновол в Москву, это легендарная личность, и организовал встречу московских и украинских диссидентов на базе украинского посольства в Москве. И вот мы собрались, и кто бы из приехавших с ним украинцев ни выступал, они говорили по-украински. Прошло два или три таких выступления, я встал и сказал: «Панове, это не годится. Я с грехом пополам понимаю вашу речь, если вы говорите не слишком быстро, потому что я в семье немножко слышал, а особенно в лагере привык. Но ведь здесь сидят люди, которые ни слова не понимают. Между тем, вы хорошо говорите по-русски, вы приехали говорить с нами? Ну так давайте обсуждать вещи по существу, а не демонстрировать владение родным языком». И Чорновол тогда ответил: «Ну вот, докатились. Даже пан Ковалев поражен синдромом империализма».

Олевский: А что они имеют в виду? Что вы и другие москвичи, россияне должны учить украинский язык?

Ковалев: А я не понимаю, что они имели в виду. Я думаю, что они имели в виду, что они — украинцы, хотят говорить на родном языке. А если вам не понятно, ну благоволите выучить или привести переводчика или еще что-нибудь в этом роде. Бывали примеры и гораздо более яркие. Я помню, как выступали в Бразилии украинские правозащитники. Они говорили либо по-украински в аудитории, где все, включая англичан и американцев, владели русским языком, либо, на худой конец, по-английски. С переводом там было очень трудно. Понятно, что там португальский язык вообще-то. Вы бы послушали этот английский язык. Я плохо знаю английский, но даже я понимал, что это не английский язык.

Олевский: Сейчас все по-другому.

Ковалев: А дальше мы возвращались в гостиницу, и я оказался в одной кабине лифта вместе с двумя очень приятными молодыми людьми украинскими и дивчинкой, они разговаривали между собой, как вы думаете, на каком языке?

Олевский: Думаю, на русском.

Ковалев: По-русски, они говорили между собой по-русски.

Олевский: И вот вопрос: а не кажется ли вам, что если бы они, украинцы, раньше учили всех школьников поголовно украинскому языку, как сейчас делают грузины в Грузии, то, возможно, они смогли бы себя отчасти защитить от событий на востоке Украины, потому что они, конечно же, связаны, в том числе, с единым языком. Понятно, что то, что я сейчас говорю, звучит дико. Но с точки зрения логики противостояния неожиданного двух государств, у которых чтобы границу провести, надо проводить границу прямо по семьям, что выходит, что язык бы мог защитить их от этой войны. Разве нет?

Ковалев: Не знаю. Я не думаю, чтобы в Донбассе прижился украинский язык. Он вполне функционирует. Скажем так, в этих областях Украины господствует не литературный украинский, а такое южно-русское по обе стороны границы балаканье. Они не говорят, а балакают. Но многие говорят и по-украински, а есть люди, которые не владеют украинским языком, говорят исключительно по-русски. На самом деле, вопрос о языке на востоке Украины — это в некотором смысле отчасти следствие того провинциализма, о котором я говорил, на них давят: вот это и только это — государственный язык. Причины этого понятны, потому что вмешательство России было предвидено, все понимали, что Россия немедленно вмешается. 

Олевский: Вот страна, которая между Россией и Европой, и чувствует себя частью Европы, ей нужно как-то самоидентифицироваться, отделиться, оградиться от войны. Есть язык, есть проявление национализма. Вообще, выглядит довольно смешно в здоровом обществе, а в Украине, которая проходит такие кризисы — кризисы восприятия себя в мире, как это было с гей-парадом сейчас, как с другими. Как общество реагирует — пока что правильно. Как мне кажется, правильно. То есть, оно реагирует как здоровое общество, которое называет людей, тянущих назад страну, как дикарей, а людей, которые дают возможность стране развиваться и иметь разную точку зрения внутри, называют прогрессивными людьми и встает на их сторону. Но, тем не менее, может ли тот самый национализм, который вам кажется провинциальным, превратиться в национальную идентичность, которая вроде бы как будто так необходима?

Ковалев: Да знаете, я с огромной симпатией отношусь к Украине, и я отлично понимаю, где корни украинского национализма. Это украинская история. Это советский период, но не только советский. Вспомним времена Мазепы и другие украинские времена. Кстати, и Тараса Бульбу. Не стану я вспоминать вычеркнутое из этого прекрасного произведения Гоголя, вычеркнутые места. Ой, какие там есть места: жестокие и насыщенные таким диким национализмом. Впрочем, он писал то, что было. Гнет, которому подвергалась Украина, он неизбежно должен был родить это стремление идентифицироваться именно так. В советское время, пожалуйста, вышли вышиванки к памятнику Шевченко. Это уже плохо. За вами следят, вас вызывают на комсомольское собрание в институте, где вы учитесь. А, не дай Бог, вы еще спели какую-то украинскую песню на украинском языке и сплясали гопак. Это уже политическое…

Олевский: Сергей Адамович, в ХХ веке русских уничтожали как народ, как нацию. В таком количестве, в миллионном масштабе. Уничтожали на протяжении нескольких десятков лет.

Ковалев: Извините?

Олевский: Русских, я имею в виду, по национальности русских.

Ковалев: По национальности. Кто же это делал?

Олевский: Русских. Русских крестьян уничтожал Советский союз?

Ковалев: Что?

Олевский: Русских крестьян уничтожал?

Ковалев: Вы знаете, Советский союз в те поры действовал крайне интернационально. И если вы посчитаете этнические чисто русские жертвы сталинского террора и жертвы других этносов, и сравните это с процентным содержанием, например, евреев, то вы увидите, что русские были совсем не на первом месте среди жертв. Русские…

Олевский: Но это же все равно миллионы.

Ковалев: Довольно быстро в Советском союзе родилось представление о старшем брате. И русские заняли эту позицию — «старший брат» и, надо сказать, не без удовольствия ее использовали. Когда я, например, сидел в 36-й зоне, то русские составляли там меньшинство. Совершенное меньшинство.

Олевский: Политическая, я имею в виду, часть и зона?

Ковалев: Да, это политическая зона. Но при Сталине ГУЛАГ и был политическим. То есть были и уголовники, но там полный интернационализм, сажали кого угодно. Понимаете, и голодом морили. Знаете, от голодомора русские области пострадали много меньше, чем области обитания украинцев. Я не говорю, что Украина была единственным местом, где был голодомор. Но жестче всего там было, так сказать. Там был вот этот организованный голод. Смертельный голод коснулся, прежде всего, Украины. И все понимали, что это команда из Москвы. То есть, социалистический Киев вполне поддерживал эти вещи, но инициатива тут была московская. Как вы хотите, чтобы украинцы, так сказать…

Олевский: Нет, Бог с ними, с украинцами. Я хотел задать вопрос. Вы меня не дослушали, а вопрос заключался в том, что у русских тоже после распада Советского союза уж точно было достаточно оснований, а сейчас есть особенно, мне кажется, чувствовать себя людьми, которым стоит сплотиться вокруг идеи нации для того, чтобы… И дальше по списку. Ведь эти все вопросы, они же, мне кажется, нами не пережиты. В России не пережиты, в Украине не пережиты. На пространстве Советского Союза в целом. И смешно думать, что этого не может быть. Главное, не может быть, мне кажется, сейчас.

Ковалев: Знаете, я думаю, что эти национальные тенденции — это гибельный путь. Я думаю, что настоящая, теперь мировая тенденция глобализации, только она ведет к некому благополучию. Надо только понимать, что глобализация — вовсе не значит подавление каких-то языков, каких-то культур и т.д. Напротив, если эта глобализация не чисто экономическая, а, прежде всего, нравственная и политическая, правовая, следовательно, в этом случае, напротив, национальные культуры получают дополнительную поддержку. Потому что по Кодексу прав человека каждый из нас вправе пользоваться любым языком, исповедовать любую веру, держаться любой культуры. В одиночку или вместе со своими единомышленниками. Ради Бога. Но я только говорю, что печальный для меня украинский национализм, давайте только я сделаю одно замечание, он вовсе не так. Он, действительно, печален, но он совсем не так распространен, как это твердит наша пропаганда. Ну возьмите выборы. Сколько там получили, так сказать, эти правые наци?

Олевский: 1,75.

Ковалев: Ну да, вместе. Вместе, а их там было три партии, участвовавшие в выборах. Вот вам пожалуйста. Вот доля этого. С другой стороны, я полагаю, единый государственный язык — это естественно и комфортно. Но, между прочим, есть такая страна — Швейцария. Ее никак нельзя упрекнуть в том, что она не демократична или не либеральна. Там 4 государственных языка. И ничего, обходятся.

Олевский: Сейчас да. Сейчас у них совсем другое.

Ковалев: Уверяю вас, там ни женевский житель, ни житель Берна не чувствуют себя ущемленными.

Олевский: Я думаю, что так. Вы говорите об универсальных правах? Раз уж мы о них заговорили, но мы можем вернуться в Россию, хочется это сделать. Не могу сказать, вы прекрасно это знаете, лучше меня, что до соблюдения универсальных прав человека, Россия сейчас довольно далеко встала. Но есть один вопрос. Вот мы начинали с фонда «Династия» — фонд, который поддерживает науку. Если мы идем к деспотии, как вы говорите, Советский союз — не вполне деспотия, но все же. Даже деспотия для ученых…

Ковалев: Он на верном пути.

Олевский: Послушайте, даже Советский союз выделял ученых в отдельную когорту, которым можно больше остальных, создавал для них резервации из соображений собственной безопасности. Что сейчас не работает? Ведь запрет «Династии», которая финансирует то, что государство не финансирует по каким-то причинам. Если бы финансировало, «Династия» бы не нужна была. Это не очень осмысленно. Зачем тогда? В чем логика? Я не понимаю логики, кроме как…

Ковалев: Логика очевидна. Да, вы совершенно правы: львиная доля расходов фонда «Династия» шла на научно-популярную литературу. И какую литературу! Это блестящие переводы совершенно замечательных работ. И это еще гораздо полезнее, чем прямое финансирование научных исследований, потому что это воспитывает кадры, воспитывает у молодежи стремление заняться этими трудными штуками. Но почему «Династия» подверглась тому безобразию, которому она подверглась? Именно потому, что мы очень быстрыми темпами идем к деспотии. На самом деле правительство не имеет…вот наша власть, не будем говорить «правительство», власть наша не имеет выбора. Она так далеко зашла, что у них есть одна…что их выбор состоит вот в чем: либо топай к светлому концу упрямо, либо разреши конкурировать с тобой, и тогда, уверяю вас, довольно скоро многие наши кумиры национальные русские кумиры сядут на скамью подсудимых. Ну, не все, конечно. Но уж от своих доходов они точно избавятся.

Олевский: Тогда вопрос. Если уж мы топаем, как вы говорите, этим маршрутом, тогда у нас в какой-то момент будет остановка, в которой возникнет вопрос, я уверен, что он возникнет, хотя звучит абсолютно фантастически. Скажите мне: а может ли, на ваш взгляд, Рамзан Кадыров стать президентом Российской Федерации?

Ковалев: Я думаю, что это возможно только в случае переворота. И у Рамзана Ахматовича есть немалое военное соединение, он тратит кремлевские дотации и поборы со своего населения не только на футбольные встречи или что-нибудь в этом роде.

Олевский: Вы думаете, россияне бы не проголосовали за него сейчас?

Ковалев: Нет, россиянам… довольно трудно предположить, чтобы россияне проголосовали за чеченца или за еврея, например, ну или мало за кого.

Олевский: Почему? Слушайте, это человек, который символизирует сильную руку Путина. Это как Мазарини после Ришелье — нет? Или даже покруче.

Ковалев: Это зубная боль Путина. Путин полагал, что он нашел гениальное решение чеченской проблемы — чеченизация Чечни. Между прочим, понимаете, наша группа в Чечне держалась очень строгой защиты мирного населения любой нации и любого вероисповедания. Мы вовсе не были на стороне чеченцев, мы во многом им сочувствовали, мы понимали истоки этого чеченского движения за самостоятельность, но не одобряли государственного суверенитета Чечни. Это долгий разговор, но это очень легко показать, почему.

И должен сказать, что некоторые чеченские политики, с которыми мне пришлось говорить подробно, они говорили так: «Что такое наш суверенитет? Ну, это ясно, что маленькой Чечни…не верьте чеченцам, которые говорят, что у нас богатый опыт государственности. Ничего подобного никогда не было. Нам необходим мощный партнер. И таким партнером, естественно, может быть только Россия. И тогда вот загибайте 5 пальцев, я вам расскажу, что мы хотели бы иметь, какую государственность мы хотели бы иметь. Мы с этим партнером должны иметь общую границу, общую армию, общую валюту, общий согласованный внешнеполитический курс, ну и совместное управление коренными основными отраслями промышленности. Для Чечни — это нефтедобыча и нефтепереработка. Вот чего мы хотели бы».

Я сказал: «Тогда почему вы это называете суверенитетом? Что же остается от государственного суверенитета? Волк на зеленом знамени?». Он сказал: «Да, и это для нас очень важно». Вот в то же время шли довольно напряженные выяснения отношений с Татарстаном, и Татарстан прекрасненько получал то, о чем чеченцы, вот такие, я не говорю все чеченцы, говорили. А чеченское сопротивление сначала состояло из мирных чеченских граждан в значительной доле, а потом все более и более насыщалось молодыми бандитами, которые только и умели, что стрелять. Заметьте, между прочим, что газават объявил Кадыров, отец нынешнего чеченского вождя.

Олевский: Но и к миру, в итоге, привело.

Ковалев: Ну а что же? Вот вам, пожалуйста, это типичная эволюция.

Олевский: И это последний вопрос, к сожалению. Может быть, просто нужно дать время, чтобы произошла дальнейшая эволюция, и под руководством мудрого Рамзана Ахматовича Кадырова дети милиционеров, закончив больше классов, чем их отцы, и это приведет к ситуации более разряженной…ну, просто другой выход вы видите? Какой другой выход?

Ковалев: Выход всегда только один. Надо строить цивилизованное гражданское общество, а Рамзан Кадыров строит нечто другое.

Олевский: Странно, если бы он строил его.

Ковалев: Извините, а как не строит? Он выстроил Грозный на чьи деньги?

Олевский: Каким образом вдруг можно уговорить Рамзана Ахматовича Кадырова вдруг начать строить гражданское общество? Откуда эта идея должна прийти к нему в голову?

Ковалев: Не надо его уговаривать. Есть только один способ. Не надо уговаривать таких людей. Это наивная точка зрения, будто всякого можно уговорить. Таких людей надо менять. А это у вас никуда не годится. Но если в современной Чечне сместить Рамзана Кадырова и посадить, я не знаю, интеллигентного нормального обученного праву человеку, теперь уже быстро ничего не получится. Рамзан проделал, так сказать, Рамзан продиктовал своей стране эволюцию. Ой как далеко она зашла.

Олевский: Ну это большой разговор, который можно было бы вести еще одну передачу.

Ковалев: И, может быть, даже не одну.

Олевский: Может быть, даже не одну. И это, наверное, важно для того, чтобы понять, что делать в будущем. Мы об этом пытаемся сегодня понять.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.