«Мы не хотим такой же режим [как в России]»: журналист Георгий Таргамадзе о непредсказуемых выборах в Грузии и «факторе Саакашвили»

Георгий, здравствуйте!

Добрый вечер зрителям Дождя!

Добрый вечер! Итак, что нам ждать? Соцопросы предсказывают победу оппозиции почти везде, кроме Тбилиси. Насколько этим соцопросам следует доверять? Из чего исходите вы?

В принципе, нужно объективно сказать, что сейчас нельзя опираться ни на какие опросы, потому что все, даже эти, опросы не показывают точную ситуацию в том смысле, что где-то пятьдесят на пятьдесят. А в этой ситуации вы знаете, что даже один или два процента могут сыграть решающую роль.

В этом смысле эти выборы, второй тур ― одни из самых непредсказуемых выборов вообще за последнюю историю Грузии. Так что в этом смысле завтрашний день, с одной стороны, очень драматический, потому что он может решить очень важное ― каково будет направление политического процесса в Грузии. Если оппозиция сможет выиграть в нескольких городах в Грузии, я должен просто уточнить, что в двадцати городах, двадцати муниципальных центрах и городах Грузии проводятся вторые туры выборов мэров этих городов и при этом это все большие города. Чтобы вашим зрителям это более ясно показать: это столица Грузии Тбилиси, это Батуми, Кутаиси, Рустави, Телави, Зугдиди, это все самые большие города, которые, конечно, всегда решающим образом влияют на политическую судьбу страны.

Так что в этом смысле это очень важные выборы. И при этом, конечно, с первого тура очень многое изменилось. Сейчас, уже завтра люди будут решать, в каком направлении страна будет идти, будет ли сохраняться однопартийная вертикаль даже на горизонтальном уровне, когда только одна партия, так сказать, контролирует все направления власти как в центральных органах, так и в местных органах, или Грузия все-таки сделает серьезный шаг в направлении европейской политики, где на центральном уровне может присутствовать одна партия или какая-то коалиция, а на местном уровне ― другие.

Вот здесь хочется чуть-чуть разобраться, потому что ситуация перед первым туром была, в общем, предельно четкой и ясной. Есть планка, установленная Евросоюзом, да, и по ее достижении автоматически парламентские выборы, если я ничего не путаю. Соответственно, она достигнута не была, то есть ситуация изменилась, в этом смысле автоматических досрочных парламентских выборов уже не будет.

Но, соответственно, ситуация выборов в этих действительно крупнейших городах страны все равно влияет на ситуацию. Каким образом, что вытекает из того?.. Допустим, оппозиция берет большинство крупных городов. Что это значит?

Я попытаюсь объяснить. Мне очень сложно это объяснять зрителям, допустим, русского телевидения. Сама природа той власти, которая сейчас формируется в Грузии, ― это формирующийся сейчас в процессе авторитарный режим. Это не классический авторитарный режим, где пока еще присутствуют критические медиа, как мы, допустим, представлены неправительственные организации, которые играют очень серьезную роль в жизни Грузии. Но при этом вся вертикаль, судебная власть, парламент ― все контролируется не только одной партией, а человеком, который извне, из тени контролирует всю политическую структуру. Это миллиардер Бидзина Иванишвили.

Это понятно. Что поменяется, если оппозиция выигрывает?

Дело в том, что об этом сказал сам спикер, первое лицо партии формально, так сказать, Кобахидзе, который выступил, сказал, что они не допустят, чтобы хотя бы в одном муниципалитете выиграла оппозиция. И наш премьер-министр тоже, абсолютно экзотический человек, который вчера выступал по грузинскому каналу и сказал, что самоубийство человека ― речь шла о голодовке третьего президента Грузии Саакашвили, конечно, фактор Саакашвили очень серьезно влияет на те выборы, которые проводятся.

Это я еще собираюсь вас спросить, да.

Уже двадцать восьмой день голодовки закончился, это уже не шутка, это уже очень серьезная ситуация. И притом Саакашвили сегодня сделал заявление, что он прекращает коммуникацию даже с теми докторами, которые просто занимались мониторингом его здоровья. Ситуация ухудшается каждый день, уже риски очень серьезно подняты по отношению к его жизни.

Говоря об этом, премьер-министр сказал: «Знаете, у каждого человека не только есть право, грузинское право гарантирует это право». Но это абсолютный идиотизм, прямо можно высказаться.

Право на что? Право отказаться от врачей, что ли? Я не понял.

Он говорит в том смысле, что, допустим, Саакашвили применяет эту форму протеста, политического протеста.

А, у каждого есть право на такой протест, я понял. Это премьер-министр говорит?

Да. Если он дойдет, так сказать, до летального исхода, что у него есть право на суицид.

Это его дело, смысл понятен, да.

У государства по отношению к этому нет никаких обязательств. Вы сами понимаете, не надо объяснять, что это не только антигуманное заявление, это антиконституционное заявление. И вообще, так сказать, никакие правовые…

При этом мы начали говорить о том, почему это все может изменить.

Да, собственно, вопрос в том, что изменит победа, да.

Потому что само правительство не допускает того, чтобы даже на местном уровне какая-нибудь другая партия или коалиция партий присутствовала во власти. Сама эта система абсолютно не мобильная, не сможет адаптироваться к политическому процессу. Они только приучены, они просто создают абсолютно авторитарную власть, вертикаль, где все контролируется из центра, не только из центра, а из одного, так сказать, кабинета человека, который вообще не присутствует во власти официально.

Так что сама природа такой системы власти не допускает победы другого хотя бы на местном уровне. Это все понимают, конечно, из-за этого правительство использует все рычаги, начиная с административных и кончая, допустим, спецслужбами. Буквально час тому назад Министерство государственной безопасности Грузии сделало специальное заявление за несколько часов до выборов и сказало, что они раскрыли дело, переворот в стране, заговор против государства. Показали разговор, записанный в каком-то офисе, людей не видно, где просто люди разговаривают о том, что сделать, как высказать свой протест, если государство будет вынуждено перевести Саакашвили из тюрьмы в больницу.

И притом сейчас самая, так сказать, очень серьезная проблема в том, что правительство говорит, что они не собираются, если ухудшится ситуация Саакашвили, его переводить в многопрофильную клинику. Конечно, такие клиники не находятся внутри пенитенциарных систем, а правительство говорит, что нет, его перевезут только в тюремную больницу, где просто нет никаких, так сказать, нет всей той инфраструктуры, которая может отвечать тем проблемам, которые реально уже создаются у Саакашвили.

Раз мы уже говорим про Саакашвили, известно что-то про его состояние здоровья вчера, сегодня, в эти дни? Уже почти месяц голодовки, он пьет только воду, как я понимаю.

Да, и притом у него, оказывается, есть два врожденных хронических заболевания, на фоне которых ситуация может ухудшиться в любую минуту. Это заболевания крови. И исходя из того, что он не питается, исходя из того, что ему нужны медикаменты, исходя из того, что он сегодня уже в своем заявлении вечером отказался от приема этих медикаментов, эта ситуация будет ухудшаться, счет не на дни, а на часы.

А сейчас что?

На сегодняшний вечер пока ситуация с его здоровьем контролируема, потому что он встречался с адвокатами и они сказали, что, конечно, человек уже почти месяц голодает, на виде это уже очень отражается, на разговоре, на передвижении и так далее, но все-таки он контактный. Конечно, ситуация будет ухудшаться, не надо быть, допустим, врачом, чтобы это прогнозировать.

Фактор Саакашвили понятен, его приезда вот этого внезапного? Как он повлиял на ситуацию в стране и, собственно, на сами результаты выборов в итоге?

Он повлиял серьезно, повлиял на обе стороны, можно так сказать, на оппозиционный фланг и на правительственный фланг. Он не только смог мобилизовать поддерживающее его «Национальное движение», они показали почти свой максимум, так сказать. Но он мобилизовал и голоса против него, которые, конечно, принадлежат «Грузинской мечте», правящей партии.

Это, может быть, стало каким-то решающим фактором того, что все-таки правительственная партия смогла перейти тот 43-процентный барьер, который был установлен Евросоюзом. Из-за этого, я уже вам в начале сказал, что в каком-то смысле стратегия второго тура изменилась по сравнению с первым, и у правительственной партии, и у оппозиционного единства. Почти во всех городах во вторых турах вышли представители «Национального движения», той партии, которая была основана Саакашвили.

Но у обеих сторон сейчас абсолютно другие задачи, чем были у них в первом туре. Саакашвили полностью алармизовал и мобилизовал своих сторонников, которые без всяких писем и обращений Саакашвили и так придут во втором туре, потому что они прекрасно понимают, что от этих выборов зависит как здоровье и будущее Саакашвили, так и будущее их партии, допустим. Из-за этого сейчас уже и в Тбилиси, и в других городах представители кандидатов в мэры из «Национального движения» не ведут эту кампанию как представители только одной партии. Этот второй тур, кампания уже, так сказать, подход в этой ситуации как предложение избирателям коалиционных местных правительств.

Это уже новое слово в правительстве Грузии, очень важное, потому что в Тбилиси около 23% голосовало за какие-то третьи партии, а по всей Грузии этот процент достигает трети, 31–32%. Так что решающее, так сказать, влияние на итоги завтрашнего дня будут оказывать поддерживающие те партии, которые не голосовали ни за представителей «Грузинской мечты», ни за представителей «Национального движения».

Понятно.

Из-за этого, так сказать, тактика и стратегия оппозиции во втором туре изменилась, стала более позитивной, стала коалиционной, стала более сфокусированной, допустим, на национальном единстве, на всеобщем смирении и так далее. И наоборот, правительственная стратегия стала более резкой, стала абсолютно радикальной, я бы сказал, уже экстремистской. Они всю свою стратегию во втором туре строят на том, что… У них даже самый главный лозунг второго тура был «Приходите на выборы, закончим „Национальное движение“». Это их национальная идея.

То есть это означает, что на самом деле ситуация может быть очень напряженной в течение и собственно субботы, дня выборов, и последующих дней, на самом деле политическое напряжение очень велико. И последний вопрос, наверно, такой, не знаю, насколько на него можно ответить, но, может быть, можно. Сколько постов мэров городов нужно взять оппозиции, чтобы ситуация развернулась качественным образом?

Я думаю, что если даже в двух больших городах, допустим, в Кутаиси, где очень серьезно это, в Зугдиди, в Батуми, пятьдесят на пятьдесят даже в Тбилиси. Если даже в одном Тбилиси получится так, что у Тбилиси будет оппозиционный мэр, можно сказать, что ситуация радикально поменяется.

Понятно, а если это не Тбилиси?

Если не Тбилиси, это Батуми, это Кутаиси или Зугдиди. Все-таки этот процесс уже начнется. Из-за этого сейчас правительство очень серьезно пытается, использует все методы, допустимые и недопустимые, чтобы этого не допустить. Но все, конечно, зависит от населения Грузии сейчас, уже несколько часов осталось, я, как гражданин Грузии, который, так сказать, поддерживает путь Грузии, развитие ее как европейской стране, где, допустим, не будут происходить такие скандальные вещи, как два дня тому назад, когда на границе в Грузию не пустили адвокатов Саакашвили из Украины или не пустили независимого журналисты из Украины Дмитрия Гордона. Конечно, уже страна становится очень похожей на ту страну, народ которой мы все очень любим, но не хотим, чтобы у нас был такой же режим, где таких людей не пускают.

Да, я понимаю, про какой режим вы говорите. Это мне, в общем, более-менее понятно. Спасибо большое! Будем надеяться, что вас эта судьба минует в любом случае, кто бы ни победил завтра.

Фото на превью: Georgian Interior Ministry Press Service / AP