Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Войны не будет»: политолог Дмитрий Тренин о том, как Путин заставляет Байдена сесть за стол переговоров

11 февраля, 22:30 Михаил Фишман
15 069
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Очевидно, что кризис вокруг Украины подошел к своей кульминации. Возможно, счет идет на дни. Самая свежая новость: Украина дает России 48 часов, чтобы объяснить военную деятельность на границе, в противном случае Киев инициирует встречу стран участниц ОБСЕ. Это заявление главы украинского Мида Дмитрия Кулебы. Поговорили об этом с директором Московского центра Карнеги Дмитрием Трениным.

Дмитрий Витальевич, как вы понимаете, что происходит сейчас, где мы находимся? Мы ― я имею в виду в самом широком смысле на самом деле, я говорю не только про Россию и Украину, вообще это похоже на мировой кризис, я прошу прощения за пафос.

Я думаю, что мы проходим действительно опасный период. Это кризис, действительно, не российско-украинский, а российско-западный, и здесь действительно существует опасность провокаций, существует опасность столкновения военного. Я думаю, что в значительной степени этот кризис нагнетается в информационном поле, и он немножко более, так сказать, драматично звучит здесь, чем, наверно, ситуация того заслуживает.

И информационное поле, конечно, серьезно питается сообщениями тех, кто, как сейчас выясняется, сообщает различные… Я имею в виду американскую разведку или американское правительство, которые сообщают о том, что, по их мнению, является свидетельством тех или иных готовящихся злонамеренных действий России, для того, чтобы эти действия не наступили. Здесь получается такая возгонка, если хотите, информационная, но с участием правительств.

И мы невольно, я, как журналист, невольно становлюсь, что, участником этой возгонки?

Я думаю, что каждый человек, каждый журналист, каждый аналитик имеет, в общем, свое собственное представление о том, что происходит. Я, как мне представляется, со многим бы не согласился, может быть, с большинством того, о чем говорится сейчас, особенно на Западе. Я бы это отнес, извините, на сторону, скажем, информационной войны. Не информации, ведь мы должны понимать, что, кроме информации, которой занимаетесь вы, журналисты, существует и информационная война, существуют информационные бойцы, которые работают в этом информационном пространстве так, как обычные бойцы обычно работали на поле боя.

Я вижу, я смотрю за независимыми, по крайней мере, я таковыми их считаю, экспертами, военными экспертами в Вашингтоне, в Британии и привычно доверяю их точке зрения, и они бьют в набат. Ну, как бьют в набат, они говорят: «Ситуация с военно-технической точки зрения такова». И это не похоже на информационную возгонку, это похоже на анализ.

Это верно, да. Но военные эксперты, вы, наверно, слышали и в начале 2021 года, да, они так же предрекали начало войны, они так же говорили, что Россия не просто проводит учения, а реально готовится к войне, потому что развертываются военные полевые госпитали, подвозятся запасы крови и так далее. Это анализ военного эксперта. Я в данном случае выступаю не как военный эксперт, а как, скажем, человек, интересующийся международными отношениями.

Да, я понимаю.

На мой взгляд, то, что происходит, ― это стремление российской стороны надавить прежде всего на Соединенные Штаты с тем, чтобы Соединенные Штаты всерьез рассмотрели российские озабоченности в области безопасности в Европе, и для этого была сформирована, вновь сформирована группировка войск, которые привлекают внимание американцев, заставляют их шевелиться. Некоторые шевеления мы с вами уже наблюдали, некоторые результаты этих шевелений сегодня налицо, и не все из них являются отрицательными.

При этом мы видим, что происходит в дипломатическом поле, и об этом, наверно, тогда мой следующий вопрос. Мы видим обмен письменными ответами, да, сначала один письменный ответ, потом письменный ответ со стороны НАТО и Вашингтона в Россию, теперь Москва готовит, как я понимаю, этот письменный ответ. Но в нем нет продвижения, как, собственно, говорит об этом Кремль четко, нет продвижения по центральным пунктам, которые, собственно, и интересуют Москву. А раз нет, то вопрос: что дальше?

Я думаю, что Москва на самом деле не рассчитывала на то, что ее проект договора будет подписан американской стороной. Я не думаю, что в Москве были люди, которые всерьез считали, что Запад готов взять назад свои обещания Украине и Грузии вступить в НАТО. Речь не об этом, речь идет о том, что сейчас, например, у нас есть заявление президента Байдена, что ни один американский солдат не будет послан на Украину в случае широкомасштабного наступления России.

Что это означает? Это означает, что Украина ни сейчас, ни в обозримом будущем, ни до тех пор, пока Россия не перестанет считать членство Украины в НАТО и присутствие НАТО на Украине угрозой, экзистенциальной угрозой своей национальной безопасности, не вступит в НАТО. То есть фактически Россия добивается именно этой цели, она добивается несколько иным путем, чем привычная дипломатия, но тем не менее продвижение здесь, на мой взгляд, идет.

То есть возможен, вы видите компромисс между тем ультиматумом, который был выдвинут в декабре, да, и, соответственно, тем, на что готов пойти Запад, какой-то компромисс может быть достигнут, вы видите это сегодня?

Нет, нет. Я не вижу компромисса. Я не вижу компромисса по центральному вопросу, я не вижу компромисса по вопросу об инфраструктуре. Я думаю, что вопрос инфраструктуры, ― это мое, естественно, личное мнение, как и все остальное, ― наверно, был включен в российский пакет, потому что в ходе переговоров от чего-то надо будет отказываться, от каких-то менее важных вещей.

Я думаю, что большая часть, подавляющая часть инфраструктуры, построенной в восточных странах после 1997 года, для российской безопасности большой угрозы и вообще какой бы то ни было угрозы не представляет. Какие-то есть элементы, о которых нужно будет особо отдельно поговорить, но в целом нет.

А что касается других вопросов, например, очень важный вопрос о ракетах средней дальности в Европе, очень важный вопрос об ударных системах вооружения на территории Украины, или о базах, или о войсках, боевых частях на территории Украины, обо всех этих вопросах американская сторона готова разговаривать. Я думаю, что будут разговоры на эту тему, через некоторое время, не сразу будут разговоры, но по центральному вопросу Россия будет продолжать бить в эту же точку. То есть здесь компромисса не будет, здесь цель будет достигаться иным путем.

Так, значит, у нас есть два трека, как я понимаю. На одном будет продолжаться дипломатическая работа, те вопросы, ракеты, базы, которые вы описали, а второй трек, назовем его так дипломатическим языком, по центральному вопросу, где, как вы говорите, будет Россия другим путем добиваться результата. Как это будет выглядеть на практике?

Есть еще третий трек, информационный, то есть война будет продолжаться информационная, на информационном поле. Будут совершаться политические и прочие шаги, действия, которые должны будут так или иначе заставить Запад де-факто отказаться от принятия Украины и Грузии в НАТО. И на третьем уровне, на уровне дипломатическом через какое-то время, на мой взгляд, начнутся серьезные переговоры с американцами, больше здесь никто не нужен, по тем вопросам, по которым у России и Америки в принципе достаточно много общих интересов.

Я полностью поддерживаю все дипломатические усилия, наверно, все с этим согласны, можно добиваться за столом переговоров каких угодно результатов, дай бог, но вопрос в воздухе висит, будет ли война.

Я думаю, что войны не будет. Я думаю, что для того, чтобы усадить американцев за стол переговоров, Путин и устроил ту демонстрацию силы, которая в начале первой серии, так сказать, прошла весной 2021 года, вторая серия началась осенью 2021 же года и продолжается сегодня. Это инструментарий, который используется в дипломатии для того, чтобы подвигнуть другую страну, по крайней мере, к тому, чтобы обратить внимание на вашу озабоченность этим.

Дипломатия ― это ведь не искусство друг другу говорить приятные вещи, дипломатия бывает, что называется, так сказать, принудительной дипломатией. Натовская принудительная дипломатия включала бомбардировки, реальные бомбардировки реальных городов. Российская включает массированное размещение войск на границе соседнего государства. Вот с чем мы имеем дело.

Вы имеете в виду миссии НАТО и американские военные в Сербии и, соответственно, в Африке и так далее?

Тогда появился этот термин.

Да-да, я понимаю. Соответственно, вопрос, что будет сейчас. В одной из своих статей не так давно, кризис развивается в такой острой фазе уже два месяца, где-то, может быть, месяц назад, несколько недель назад, собственно, я у вас на сайте, вашего центра Карнеги читал вашу же… Нет, может быть, это было интервью «Коммерсанту». Неважно, смысл был в том, что вы описывали плохой, тяжелый сценарий, сценарий войны. Вы сравнивали, я точную цитату не приведу, но я помню, что вы сравнивали это с тем, что происходило в Сирии. Вы видите вероятность такого катастрофического развития событий сегодня?

Вы знаете, предсказывать ничего нельзя в международных отношениях, поэтому на 100% нельзя ничего исключать. Но я не вижу. Тот сценарий, который сегодня гуляет по западным средствам информации, массированное или тем более не массированное, какое-то локальное вторжение России, я считаю этот сценарий невероятным, я не вижу у России интереса и не вижу, какие цели могут быть достигнуты и насколько эти цели сопоставимы с теми затратами, которые будут необходимы в этом случае. Вообще не знаю, зачем России захватывать, присоединять страну, где по крайней мере половина населения настроена к России враждебно.

Я думаю, что это все просчитывается достаточно хорошо и достаточно внимательно отслеживается, поэтому здесь как в случае с ядерным сдерживанием: для того, чтобы ваше сдерживание было, скажем так, достоверным, вы должны продемонстрировать то, что у вас есть средства нанесения удара и готовность, способность нанести этот удар. Здесь то же самое, если вы просто проводите обычные учения на границе, все понимают, что это учения. Когда вы подводите полевые госпитали, то люди задумываются. Здесь смысл того, что происходит, заключался как раз в том, чтобы люди задумывались, и Россия, впервые российское руководство таким, скажем так, неортодоксальным путем, по сути дела, заставляет Соединенные Штаты впервые с окончания холодной войны разговаривать с Россией по вопросам европейской безопасности.

Цель российской политики, на мой взгляд, заключается в том, что изменить архитектуру европейской безопасности, но не так, как это обычно представляется, созвать «Хельсинки-2» или что-то еще и о чем-то договориться, а силовыми средствами, по сути дела, заставить Соединенные Штаты отказаться от нынешней модели, которая основана на доминировании Соединенных Штатов и урегулировании безопасности в Европе посредством НАТО на привычную России, более комфортную для России, фактически единственно приемлемую для России модель, когда европейская безопасность основана на двух столпах, один ― это НАТО и Соединенные Штаты, другой ― это Российская Федерация, и то, что между ними, соглашение, баланс и так далее, ― это и есть основа евробезопасности. Вот так я примерно вижу цель того, что сейчас предпринимает Кремль.

Я понимаю эту логику и понимаю, что если в этой логике рассуждать, то, соответственно, понятно, что могут достигаться компромиссы, красные линии можно отодвигать и придвигать даже с помощью силовой дипломатии. Эту логику я понимаю, но есть другая, я ее слышу, она звучит, этот вопрос обсуждается, что в центре кризиса находится не безопасность, ― я просто пересказываю эту точку зрения, ― а Украина и контроль на самом деле, сфера влияния, влияние над Украиной ― вопрос, который политически, геополитически Кремль заботит с начала нулевых годов. И вот здесь, в этом вопросе, достигнуть компромисса очень трудно. Собственно, идут переговоры по Минским соглашениям, которые дипломатическим образом решали эту проблему, как мы видели, в Берлине эти переговоры провалились. Соответственно, альтернатива ― это вооруженным путем смена этого вектора, скажем так, опять-таки выражаясь дипломатически.

Здесь невозможно добиться компромисса, более того, ― это точка зрения, которую я слышал, ― если великие державы не блефуют, как вы сами говорили, если после той возгонки, которая сейчас происходит, вопрос не решается, заканчиваются учения, войска отходят и начинается мирная жизнь, то Владимир Путин выглядит проигравшим, а президент Украины Зеленский и, соответственно, НАТО выглядят победителями.

Я думаю, что Владимира Путина можно в западных средствах информации нарисовать каким угодно, это не проблема. Внутри России, я думаю, Путин немного проиграет, если войска будут отведены, а договора о том, что Украина никогда-никогда не станет членом НАТО, не будет. Я думаю, что у Путина достаточно большой запас политической прочности в этих внешнеполитических делах, люди скорее скажут: «Слава богу, что не дошло дело до войны! Слава богу, что, скажем, американцы не спровоцировали украинцев или украинцы не спровоцировали американцев на какую-то безумную авантюру и в Донбассе все спокойно». Так что здесь я бы особенно не беспокоился на эту тему.

С другой стороны, я бы сказал, что надо иметь в виду, что хотя Россия очень торопила Запад и с ответом, и с началом переговоров, и, в конце концов, с заключением соглашения, все понимают, что то, на что сейчас нацелился Путин, ― это дело достаточно длительное, достаточно долгое. Мы еще увидим много событий, в том числе, наверно, и новые кризисы вокруг Украины, и, может быть, внутри Украины.

Путь, скажем так, к стабилизации ситуации в Европе, который, конечно, будет включать в качестве абсолютно необходимого элемента какой-то приемлемый для всех, в том числе для украинцев, военно-политический статус самой Украины в Европе, она не сможет стать членом НАТО, но она не войдет в российскую сферу влияния. Этот статус и будет, скажем так, основой или одним из элементов будущей европейской стабильности. Но до этого шагать и шагать.

Условная финляндизация, да, как теперь уже говорят. Я думаю, что я понимаю вашу мысль. Спасибо большое!

Фото: Михаил Метцель / ТАСС

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде