«Это может перерасти в Третью мировую»: первый президент Украины о возможности нового конфликта с Россией

Что все это значит? Особенно если вспомнить и то, что российский МИД уже не первый месяц повышает ставки, и то, что недавно Маргарита Симоньян приезжала в Донецк и просила Россию-матушку забрать Донбасс домой. И то, что российское телевидение снова вспоминает про Украину гораздо чаще. А тут еще и наблюдатели отмечают, что Путин отдохнул в тайге вместе с Шойгу — значит, скорее всего, обсуждалась военная операция. С другой стороны, Путина не могут не раздражать ни водная блокада Крыма со стороны Киева, ни санкции против его главного украинского конфидента и советчика — Виктора Медведчука. Так вот, несмотря на все это, самый правдоподобный ответ: действительно сколько-нибудь серьезная война на территории Украины пока немыслима. Директор российской программы в Институте Кеннана в Вашингтоне Майкл Кофман считает, что действия Москвы слишком демонстративны: 

Передвижения войск предположительно означают усиление напряжения с помощью демонстрации силы, с целью угрозы, а не ради учений и не обязательно для нападения. … Эти маневры русских были заметны и предназначались для того, чтобы их увидели. Они не свидетельствуют о возможном вторжении, ни из Крыма, ни откуда либо еще.

Действительно, маневры — и дипломатические, и военные — это пока бряцание мускулами, как говорил Зеленский. Это акция устрашения и принуждения к выполнению Минских соглашений на российских условиях. Напоминаю, в чем они заключаются: ДНР и ЛНР входят в состав Украины с возможностью влиять на политику Киева. Условия, конечно, для Киева неприемлемые. Но разверзнутых на границе войск недостаточно для масштабного наступления. Это демонстрация силы. То же самое говорит и украинский эксперт и бывший военный чиновник Евгений Добряк: 

Масштабная передислокация войск России на границах с украинским государством проводится с показательной целью для Киева и Североатлантического альянса. РФ не сможет осуществить прямое военное вторжение в Украину, так как для этого россиянам потребуется как минимум 250-тысячная группировка войск. Подобная ситуация может привести к неуправляемому хаосу, поэтому Москва не пойдет на реализацию такого сценария. У россиян не хватит сил и средств, чтобы осуществить подобную операцию.

Если рассуждать логически, понятно, что новая большая военная операция на востоке Украины принесет Кремлю больше проблем, чем пользы. Причем очень серьезных проблем. Для контроля над крупными территориями у Москвы нет военных сил, кроме того, такая операция чревата большими жертвами и неизбежными очень серьезными санкциями — вплоть до запрета на покупку у России нефти и газа. На все это у Кремля нет ни ресурсов, ни желания. При том что сам политический контекст, в котором оказался сегодня Владимир Путин, отчасти напоминает ситуацию 2013-2014 годов, когда украинский Евромайдан сначала закончился изгнанием Виктора Януковича, а затем отторжением Крыма и войной в Донбассе. Напоминает тот же самый тупик, в котором тогда оказался Путин — тупик, из которого нужен выход. Путин — это правда — не планировал заранее ни захват Крыма, ни войну, но вспомните — он хотел строить Евразийский союз. Это была его основная заявка на третий срок после рокировки с Медведевым в 2011 году. Евразийский союз с Казахстаном, Белоруссией и без Украины никак: 

Мы предлагаем модель мощного наднационального объединения, способного стать одним из полюсов современного мира и при этом играть роль эффективной «связки» между Европой и динамичным Азиатско-тихоокеанским регионом. 

Владимир Путин, 4 октября 2011 года

Евразийского союза не вышло, потому что случились Крым и война в Донбассе, но Путин перевернул доску и получил то, что ему было нужно — общественную мобилизацию, тот самый знаменитый крымский консенсус, который тогда поднял обратно его заметно упавший рейтинг. Но теперь Путин в еще более тяжелом положении: во-первых, рейтинг опять упал. Во-вторых, безнадежная депрессия в экономике. Тут волей-неволей придут на ум подарки, которые русский народ делал своим соседям, и про которые Путин снова вспомнил буквально только что, на концерте в честь присоединения Крыма. Вспомнил, как обычно, в режиме угрозы: пусть кто-то попробует использовать эти подарки против России. Ну а что имеется в виду под подарками, Путин объяснил полтора года назад, очень доходчиво: 

В ходе создания Советского Союза исконно русские территории, которые к Украине вообще никогда не имели никакого отношения, — все Причерноморье, западные земли российские были переданы в Украину со странной формулировкой «для повышения процентного соотношения пролетариата на Украине» 

Надо признать: для Путина Украина превратилась в наваждение — еще с начала нулевых, когда он задумал с ее участием Единое экономическое пространство, а потом вместе с Януковичем проиграл президентские выборы 2004 года — то есть сначала как будто выиграл, но потом не вышло. Но Путин не сдался — он воспринял «оранжевую революцию» как очень обидное, но временное тактическое поражение. Матч не был доигран до конца. Впереди еще был второй тайм. Мы теперь доподлинно знаем — просто потому что этому были свидетели, — Владимир Путин не считает Украину полноценной страной. Недавно вышли мемуары Уильяма Бернса — одного из архитекторов политики Вашингтона на российском направлении, сначала посла США в России, затем первого заместителя главы Госдепа. Сегодня он при Байдене занимает пост главы ЦРУ. И вот он пишет про свою встречу с Путиным в марте 2008 года: Путин уходит, новым президентом будем Медведев, но в Вашингтоне понимают, что Путин если и уйдет, то недалеко. И Бернс должен был донести до Путина послание Джорджа Буша: предоставление плана действий по членству в НАТО для Украины и Грузии не угрожает интересам России. Выслушав Бернса, Путин объяснил ему, что это немыслимо — даже президент Чубайс или президент Касьянов не согласились бы с расширением НАТО на Украину: 

Разозлившись, Путин продолжил: «Если люди хотят ограничить и ослабить Россию, почему они должны делать это через расширение НАТО? Разве ваше правительство не знает, что Украина нестабильна и политически незрела, и что НАТО вызывает там серьезные разногласия? Разве вы не знаете, что Украина — это даже не настоящая страна? Часть ее действительно восточноевропейская, а часть — русская. Это было бы еще одной ошибкой американской дипломатии, и я знаю, что Франция и Германия в любом случае к этому не готовы.

Уильям Бернс, «Закрытый Канал», 2020 год 

Евромайдан смешал все карты, вместо Евразийского союза получились Крым и Донбасс, но наваждение не прошло. Эксперты говорят, что сегодня у России нет ресурса для новой украинской кампании. Но, во-первых, ситуация на границе меняется каждый день. А, во-вторых, разговор Владимира Путина с Украиной по-прежнему не закончен, а временно заморожен — и нынешнее обострение на востоке если и не ведет к большим последствиям, в любом случае неслучайно. 

Обсудили происходящее с главой украинской делегации в Трехсторонней контактной группе и бывшем президентом Украины Леонидом Кравчуком.

Леонид Макарович, добрый вечер.

Добрый, добрый вечер.

Вот российские официальные лица, и Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, говорит о провокациях со стороны, соответственно, Украины, глава МИДа Лавров тоже говорит, что Украина просто перестанет существовать, если ее кто-то попробует отодрать от России. А вы как видите ситуацию и в связи с последними событиями?

Философы говорят, что факты самая упрямая вещь. Буквально несколько дней назад от огня снайперов и прямого огня со стороны ОРДЛО, со стороны российских оккупантов, были убиты четыре украинских солдата и два ранено.

Только что мы об этом говорили, да.

Откуда тогда вопрос, что Украина как бы провокацию? Ну какая, что, сама Украина убивает сама своих солдат? Ну подумайте, что можно еще придумать худшего, чем такое даже представить себе. Поэтому я постоянно нахожусь в контакте с Донбассом, я постоянно вижу, какая там ситуация. Там очень сложная ситуация, мы не можем добиться тишины, мы не можем прекратить огонь, а когда стреляют и убивают, никаких других вопросов решать невозможно.

Но причиной этому всему не является Украина. Украинских войск на территории России нет. Территория Украины оккупирована, и вот в этих условиях, оккупант находится на территории Украины, ведет войну и создает иллюзию, что, дескать, Украина занимается провокациями, и что может быть обострение. Но обострение уже есть, Крым оккупирован, часть Донбасса оккупирована, и оказывается, Украина сама себя оккупировала, и сама ведет войну, и провокацию какую-то создает. Вы знаете, извините, я устал от этого вранья, которое постоянно почему-то ведется со стороны России, со стороны ОРДЛО.

В логике Кремля, просто ну что бы они сказали, я примерно представляю себе….

Ну давайте попробуем.

Что, соответственно, что Крым самоопределился, проголосовал, а ОРДЛО это самостоятельные субъекты, и они соответственно ведут там свои переговоры, должны вести переговоры с украинской властью о том, на каких правах они войдут в состав Украины. И дальше соответственно те самые Минские соглашения, имплементация договоренностей и так далее. Они с этой точки будут рассуждать, ну и дальше.

Я понимаю.

Это примерно понятно, потому что это много лет уже продолжается, этот весь…

Но давайте, мы же взрослые люди с вами, вот не так давно встретились министры иностранных дел «семерки большой». Общее заявление: Россия не является наблюдателем, посредником, она является стороной конфликта. Встретились госсекретарь и представитель Европейского союза, говорят о том, что Россия оккупировала и часть Донбасса, и Крым, она нарушает суверенитет и территориальную целостность Украины. То есть получается так — все видят, все говорят то, что есть на самом деле, а Россия утверждает, что все не так. Вот скажите, пожалуйста, Россия может это говорить и верить, но факты говорят о другом. Что делать с фактами?

Вопрос, что делать дальше в целом, потому что, ну соответственно…

Вот, вот это я, например, на последнем заседании трехсторонней контактной группы, учитывая такую остроту ситуации, предложил, присутствовал господин Грызлов, представитель Российской Федерации трехсторонней контактной группы, предложил с учетом того, что ситуация сложная, принять небольшое заявление, в котором подтвердить нашу приверженность, всех, к миру на Донбассе, к прекращению огня, и учитывая эту ситуацию, дать людям понять, что мы сделаем все, чтобы возвратиться к тишине на Донбассе.

Ничего больше, не шла речь о принятии каких-то новых документов. Больше того, посол ОБСЕ, господин Чевик, предложил даже формулировку такого заявления, с чем согласилась и полномочный представитель ОБСЕ, модератор нашей трехсторонней контактной группы.

Я подал это, огласил это, это подтвердила, еще раз повторяю, модератор. Господин Грызлов отказался. Ну вот факт, это же тоже факт, я же его не придумал. Скажите, пожалуйста, кто тогда провоцирует, Украина или Россия?

Наверное, Борис Грызлов нашел бы, что ответить, наверное, у него есть ответ на этот вопрос, мне трудно в этом смысле за него рассуждать. Но я могу себе представить, что они скажут, что это специальная такая провокативная формулировка, в которой мы, и так далее… И там дальше, это же…

Они говорят очень просто, что, дескать, не надо заявлений, давайте будем выполнять…

Минские соглашения.

Минские соглашения. Но выполнять надо всем. Я же повторяю, вот я присутствовал, принимал участие в заседании, посвященном принятию комплекса мер в Минске, в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций, члены Организации Объединенных Наций говорят то, что только что я вам говорил, все, никто не сказал, что Украина нарушает. Все сказали, что Россия агрессор, Россия нарушила территориальную целостность и суверенитет Украины. Вновь оказывается, что виновата Украина. Ну, слушайте, так же нельзя же говорить. Знаете, как в басне Крылова, ты виноват уж тем, что хочется мне кушать, сказал и в темный лес ягненка поволок. Вот это примерно так ведет себя Россия.

Владимир Путин недавно обсуждал ситуацию в Украине с Макроном и Меркель. Как я понял из сообщений прессы, в Киеве это вызвало напряжение, что без Владимира Зеленского идут эти разговоры, переговоры. Это так?

Нет, большого напряжения нет, это разные политики, разные политические силы по-разному утверждают. Официального заявления офиса президента нет. Я тоже не считаю это причиной для какого-то недовольства, потому что и господин Путин, и госпожа Меркель, и господин Макрон обсуждали вопросы не только Украины, они затронули и вопрос Украины, в повестке дня не было вопроса Украины одного, одной.

Понятно.

Если бы это была такая повестка дня, можно было бы говорить о непонимании, что украинский вопрос решается без Украины. Этого не было. Я к этому отношусь спокойно. И не в этом суть, меня интересует другое, что идет агрессия, убивают военных. Сегодня есть информация, что Россия стягивает свои…

Я как раз хотел вас спросить, что вы про это думаете, потому что есть разные экспертные точки зрения, вот военных экспертов, на то, на эти маневры со стороны Москвы.

Ну, маневры, вы же понимаете, есть заявление, кроме маневров, господина Лаврова, что отношения между Европейским союзом и Россией достигли дна, как он говорит, что ситуация очень сложная.

Да.

 Сегодня господин Песков, кажется, сделал заявление о том, что, дескать, очень ну такая непредсказуемая ситуация на Донбассе. Ну, слово непредсказуемая…

Он выразился в том духе, что если НАТО будет как-то приближать свои соединения к Украине, то Москва это без ответа не оставит, в таком духе. Я вольно цитирую.

Я думаю, что если НАТО будет приближать свои войска к Украине, то это вопрос Украины. Тогда что нам делать, если господин Путин приближает свои войска к Беларуси, к границе Украины, ну что делать тогда? Мы же не говорим о своих войсках на территории России. Я к чему это говорю…

Да, как вы это оцениваете?

Нет намерения, нет желания Кремля, господина Путина, кремлевской власти остановить войну на Донбассе. Нет такого желания возвратиться к отношениям, которые были до этого. Не надо говорить сегодня, извините, о дружбе, о старшем и младшем брате, это все выдумки пропагандистские. Надо говорить о нормальных отношениях, потому что у нас есть большая территория общей границы, и было бы хорошо, чтобы у нас не было конфликта. Но не Украина начала этот конфликт. Тот, кто начал, должен его закончить, вот и все.

Да, но чего вы ждете? Все-таки как вы смотрите на эту перегруппировку российских военных сил вблизи украинской границы? Как подготовку к реальной агрессии, как демонстрацию силы, как вот бряцание мускулами, как сказал Зеленский, ваше мнение какое?

Сегодня заседал наш Совет безопасности и обороны в связи с этими маневрами, или приближении, или сосредоточении российских войск на территории Украины, в Крыму и так дальше. Мы это вполне нормально должны рассматривать, как возможность расширения конфликта, как возможность расширения агрессии. Нас многому должна научить история. Вторая мировая война, тоже не обращали внимания на то, что кто-то сосредотачивает войска, а потом началась война. Поэтому мы должны быть готовы к любым сценариям.

Готова сегодня Украина к любым сценариям?

Украина готова будет всегда. Сегодня то, что было, скажем, в 2014 году, и сегодня, это две большие разницы, как говорят в Одессе нашей. Украина имеет соответственно одну из неплохих армий Европы. Мы не готовимся к агрессии, мы не угрожаем России, но мы говорим: мы будем защищаться до последнего.

Я думаю, это абсолютно нормальное явление народа, армии страны, которая говорит: если враг пойдет на мой порог, на мою землю, на мою территорию, я буду свою землю защищать. Это нормально. Я не говорю, что мы будем нападать на кого-то, а защищать.

Леонид Макарович, у меня еще такой, я понял вашу позицию, такой последний, может быть, вопрос. Вот вы верите в то, что в какой-то, ну относительно не ближней перспективе, но какой-то средней, не знаю, лет десять, ну пятнадцать, в этой перспективе все-таки будет решена проблема, если не Крыма, то по крайней мере, Донбасса? Будет установлен мир, во-первых, а во-вторых, соответственно, территориальная целостность Украины, как страны.

Поверьте мне, я немолодой человек, я жил в трех оккупациях: польской, немецкой, и вот сегодня есть попытка оккупировать Украину уже Россией. Я знаю, что такое оккупация. Я жил и учился в Москве. Я объездил половину, ну может, не половину, может, меньше, европейской части России, и не только европейской.

Я хочу вам сказать, я очень хотел бы, чтобы эта война закончилась завтра, но я знаю из истории, что войну легче начать, чем ее закончить. Поэтому надо большие усилия, надо желание, надо намерение, надо обуздать свои эмоции, свои желания, свои амбиции и сесть за стол переговоров и договориться. Но договор же, если мы говорим договориться, должны быть взаимные уступки, а не подчинение одной стороны другой.

Я всегда говорил, я даже мысли не имею, что я бы хотел этого, я бы хотел, чтобы отношения были с Россией нормальные, но я не хочу слова «под Россией». Я не хочу, чтобы мне Россия диктовала, с кем мне дружить, с кем не дружить, идти в Европу или не идти в Европу, соблюдать какие-то интересы России в Украине или интересы Украины в Украине. Ну это очевидные вещи.

И я верю в то, что в конце концов и Россия поймет, что путь силы никогда не приведет к длительному миру, во-первых, и не приведет к спокойствию и решению вопросов. Только договоренность, потому что на силу всегда найдется сила.

Вот вы слышали недавно заявление министра обороны Соединенных Штатов Америки? Что он сказал, мы Украину одну не оставим, мы не позволим, чтобы Россия осуществила агрессию против Украины. Это министр обороны Соединенных Штатов сказал. И я говорю, значит, кто хочет обострения ситуации? Ведь речь идет не только о войне в Украине, потому что я не хочу этого, речь идет, что это может конфликт перерасти в огонь Третьей мировой войны. Кто это хочет?

Как раз именно это и имеет в виду, видимо, министр иностранных дел России Лавров, когда вспоминает про Бжезинского и про то, что Украину хотят от России отодрать.

Для этого надо желание сесть за стол и договориться, чтобы не было таких острых ощущений и у господина Лаврова, и чтобы Украина могла спокойно строить свою жизнь, нормально строить отношения экономические, торговые, любые с соседом, который будет жить в мире и спокойствии, с уважением относиться к Украине.

Я хочу вам напомнить один такой факт моей беседы с господином еще Ельциным, когда он мне показал проект документа, а потом этот проект стал документом. Там написано, в этом документе, он называется, условно, основы внешней политики России, которые потом утвердила Госдума. Написано так: Украина была, есть и будет в системе стратегических интересов России. Вот если эту формулу не изменить, и думать, что Украина должна плясать под дудку России, тогда обострение никогда не остановится.

Я не хочу, я же не пугаю никого, ни себя, ни вас, я знаю масштабы возможностей Украины дальше. Но мир же не будет смотреть на то, как Украину лишают ее суверенитета, территориальной целостности и независимости. Но сейчас нельзя же ничего скрыть, все открыто, все фотографируется в мире, чьи войска, чье оружие, где оно передвигается, куда движется. И что бы ни говорила Россия, если она одна говорит, что мы, дескать, Россия здесь ни при чем, ну ее же не слышат, потому что факты говорят о другом.

Да, это, наверное, действительно так. Спасибо большое.

Фото: Zuma\TASS