Убедил ли кого-то Путин на «Валдае»

Фишман: Возвращаемся к обсуждению «Валдая». «У России и Запада разные мировоззрения», ― говорит Владимир Путин вслед за российскими мыслителями и писателями золотого века, как он сам считает.

Владимир Путин: В основе российского мировоззрения лежит представление о добре и зле, о высших силах, божественное начало. В основе западного мышления все-таки… Я не хочу, чтобы это прозвучало как-то неловко, но все-таки в основе лежит интерес, прагматичность, прагматика.

Фишман: Вот так говорит Владимир Путин и тут же как будто сам себе возражает: «Мы против мессианства и исключительности в мировой политике». Это, конечно, упрек, который адресован США. Немножко странная получается картина. Так или иначе в последние годы Валдайский клуб был разным, но часто он был про Россию, как говорится, про нас самих. То Ксения Собчак выступает, то Вячеслав Володин со своим «Нет Путина ― нет России», а в этом году, по крайней мере, мне так кажется, Путин и его Россия, которая есть, это уже данность. Обсуждать надо ситуацию на мировой доске. Сейчас, как мне показалось, Владимир Путин ведет это обсуждение скорее  в миролюбивом тоне. Собственно, мне это кажется со стороны. Гораздо более четкое представление, разумеется, об этом составил Антон Желнов, который присутствовал в Сочи и все это наблюдал. Привет, Антон.

Желнов: Привет, Миша.

Фишман: И у нас же с Антоном в гостях по скайпу Андрей Быстрицкий, председатель совета Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай», который только что прошел в Сочи. Здравствуйте, Андрей, добрый вечер!

Быстрицкий: Здравствуйте.

Фишман: Андрей, у меня к вам вот какой вопрос. Как вы считаете, что вообще было самым важным на этом «Валдае»?

Быстрицкий: Сам по себе этот Валдайский клуб был очень интересным и любопытным, потому что обсуждались вопросы войны и мира. Вы тут сказали, что больше про Россию, но на самом деле Валдайский клуб изменился, наверно, все-таки уже года два назад. Его затея была в том, что Валдайский клуб есть международное интеллектуальное сообщество, скажем так, с выраженным русским акцентом. Но все-таки в основе своей это именно международное сообщество, там всегда больше иностранцев, чем российских исследователей. Соотношение бывает от двух третей к трети, от трех четвертей к четверти. Идея была именно обсуждать мировые проблемы, которые, конечно, касаются России, в которых Россия участвует как один из игроков на рынке всяких идей, дискуссий и решений. Вот в этом смысле Валдайский клуб выступает как интеллектуальное сообщество, и это не есть великая новость. Просто он начинался 12 лет назад как диалог России и мира, но довольно давно трансформировался, может быть, самомнение называть это все think tank, но именно такое интеллектуальное сообщество, которое и проводит исследования, и по результатам этих исследований обсуждает, что происходит в мире и выбирает какие-то проблемы, которые кажутся наиболее важными.

Желнов: Андрей, можно вам вопрос по поводу сравнения двух «Валдаев», вернее, участников, которые приехали? В прошлом году там же в Сочи, но в другом месте, на стадионе, не в гостинице, но неважно. Я помню, что список иностранных участников был сильно сокращен, потому что кто-то говорил о давлении собственных стран на то, чтобы не приезжать в Россию. Как раз в разгаре была санкционная политика, Украина тогда чувствовалась острее. Многие тогда не приехала. Мне это и Злобин подтверждал, и, по-моему, даже вы. Сейчас ситуация поменялась? Больше иностранцев приняло участие вчера в форуме? Я, к сожалению, не мог там проводить статистику и подсчитать.

Быстрицкий: Вы проведите. Довольно странно, что такое говорит Коля Злобин, милейший, в общем-то, человек, потому что отказов и в прошлом-то году особенно не было. Просто в этом году было гораздо больше желающих, я бы так сказал. Все, кого мы пригласили в прошлом году, приехали, а в этом году еще и добавились дополнительные люди, которые изо всех сил хотели поучаствовать.

Желнов: Но не все в прошлом году приехали, я помню, Андрей, я разговаривал.

Быстрицкий: А кто не приехал?

Желнов: Я сейчас не назову вам имена, но не все приехали.

Быстрицкий: А я вам назову. Конечно, люди периодически отказываются, потому что кто-то болеет, кто-то просто не может.

Желнов: Хорошо, да.

Быстрицкий: Бог с ним, не так это принципиально. В прошлом году все приехали, а в этом году приехало еще больше, скажем так.

Фишман: Андрей, а можно я попрошу Антона рассказать нам обоим о его впечатлениях об этом Валдайском форуме?

Быстрицкий: Мне было бы очень любопытно.

Фишман: Это очень интересно, потому что это все-таки, кроме того, что это интеллектуальная площадка, это презентация Путина миру всегда.

Желнов: Да. Миша, ты сказал про миролюбивость речи. Я, конечно, не аналитик, я просто сравниваю то, что звучало год назад, когда валдайская повестка действительно поменялась в сторону мировой политики, а не обсуждения внутренней политики, как это было три года назад, где были наша коллега Ксения Собчак, Илья Пономарев, Ройзман. Последние два года это действительно проходит под знаком мировой политики и латинской формулы, которую Путин цитировал в прошлом году: «Что позволено Юпитеру, не позволено быку». Путин часто вспоминает дворовые цитаты из своего детства, вот вчера про Ленинград пятидесятилетней давности и про улицу, которая научила. Можно вспомнить, конечно, принцип «кто сильнее, тот и прав», но Путин, очевидно, с этим принципом не соглашается, активно выражает свое несогласие с этим и испытывает всех правдой. Я ощутил именно это испытание всех присутствующих в зале и тех, кто будет смотреть и доносить мысли президента своим аудиториям в Европе и США, это испытание правдой, как понимает ее российский президент. И он довольно искренен в этом донесении собственной версии правды, может, объективной, может, субъективной. Как известно, об объективной правде говорить не приходится. Но он искренне пытается ее отстаивать. Я вижу в этом действительно не попытку уже сейчас бороться с миром. Как ты сказал, речь скорее была миролюбивой, несмотря на обвинения Запада, которые и в прошлом году звучали, и в этом году звучали.

Фишман: Всегда звучали.

Желнов: Но в целом можно даже привести цитату. Он сказал вчера о том, что Россия выступает против политика мессианства в мировых делах, но готова искать точки соприкосновения с Западом. Это звучало, но при этом этот поиск правды и отказ от латинского выражения «Что позволено Юпитеру»… Путин борется с этим как может.

Фишман: Смотрите, у меня к вам обоим в этом смысле вопрос. У нас вообще разговор Путина с Западом ― разговор глухих с немыми или слепыми, не важно. В общем, полное взаимонепонимание.

Желнов: «Иван Васильевич меняет профессию» вчера цитировался, да.

Фишман: Те аргументы, которые приводит Путин… Не знаю, его вечные, я от него слышу уже раз в десятый по поводу отсутствия демократии в Америке, потому что там система выборщиков, поэтому большинство, бывает, не выбирает своего президента. Я понимаю, что этот аргумент на Западе, кроме смеха, ничего вызвать не может. Или его соображения о том, что нам надо строить эту самую Ялту-2. Я вижу не просто даже чиновников Госдепа, а образованных иностранцев, которые будут крутить пальцем у виска. Как вы считаете, Антон и Андрей, насколько ему удалось хоть в чем-нибудь кого-нибудь убедить на этом форуме?

Желнов: Наверно, Андрей пускай ответит, интересно его мнение.

Быстрицкий: Вы знаете, вот какая штука. На мой взгляд, когда речь шла о проблемах системы выборщиков, ведь это мысль, которая существует и в самих США. Это же обсуждается. Действительно, эта система была сформирована в определенное время, в ней есть своя архаика. Другое дело, что она позволяет выбирать. Мне показалось, ведь речь шла не о том, чтобы осуждать за недемократизм, а подчеркнуть, что везде есть свои определенные различия, традиции, условности, устоявшиеся правила и так далее. Это первое.

Фишман: Было ли это услышано и понято?

Быстрицкий: А вот теперь что касается «услышано и понято». Я могу сказать, что, бесспорно, услышано и понято. Согласились все с этим или нет ― это другой вопрос, но то, что услышано и понято ― это железно. Более того, в этом-то и весь интерес этой истории, этого клуба. Туда приезжают люди очень разных взглядов и убеждений, как нам представляется, интеллектуально компетентные, серьезные люди, погруженные в проблематику мировой политики, развития мира, его будущего и так далее. Конечно же, он был услышан и понят однозначно. Более того, я же потом присутствовал на каких-то дискуссиях, разговаривал со многими коллегами по этому клубу, мы активно это обсуждали. Могу вам сказать, что это вызвало огромный интерес и любопытство. Я думаю, что совершенно недурная затея, не знаю, вы это сделаете или кто-то другой еще ― просто-напросто сделать небольшой анализ того, что потом в ближайшую неделю, дней десять произойдет в мировой прессе. Думаю, это будет достаточно интересно. Я рекомендую не исходить из наших представлений «мне кажется», «я думаю». Посмотрим, что пишут. Я могу сказать, что, например, на мой взгляд, я каждый день проглядываю порядка 7–10 основных СМИ. New Yourk Times, The Times, Washington Post, CNN, BBC и так далее. Могу сказать, что после начала сирийской кампании тон прессы необыкновенно изменился, кстати говоря, очень любопытным образом. Но возвращаясь к вашему вопросу. Во-первых, я могу сказать, что дискуссия была ограничена только лишь тем, что она не могла быть бесконечно долгой, потому что, как всегда, удалось задать вопросы далеко не всем. Это просто физически, наверно, было невозможно, потому что это заняло бы часов десять, а то и больше. На самом деле люди там вдумчивые, глубокие, многие очень образованные, искушенные в этой политике. Поэтому мне кажется, что было бы некоторым упрощением ситуации считать, что все это у них прошло мимо ушей. Наоборот.

Фишман: Спасибо, Андрей. Понятно, что получилось интересно. Это точно. За прессой обязательно последим. Антон.

Желнов: Да. Я бы хотел еще добавить, что действительно были острые вопросы, это правда. И действительно много было острых тем. За этим было интересно наблюдать. Когда звучала критика, когда спикеры и участники говорили о неправильном понимании Россией тех или иных проблем (от того, кто развалил СССР, до того, что происходит на Украине, Путину указывали косвенным образом, что Россия создала инцидент на Украине, не говорили, правда, какой, но указывали, все всё понимали), Путин делал пометки себе в блокноте постоянно и потом отвечал. Мне не хватило именно дискуссии, а не «вопрос ― ответ». Единственная дискуссия была с упомянутым Мэтлоком.

Фишман: Да.

Желнов: Вот там была дискуссия, когда можно было аргумент за аргументом. Мэтлок в какой-то момент перестал это делать, перестал атаковать, подслился, хотя можно было.

Фишман: Майкл Макфол предложил свою версию ответа на этот вопрос.

Желнов: Макфол отыгрался за Мэтлока, да. Но я хотел еще, пока и Андрей на связи, посмотреть, что было после. А после было неформальное общение, и Путину задали два вопроса. Один задавал человек, приехавший из Донецка, он не представился, подошел и поблагодарил президента Путина. А второй человек, очевидно, тоже политолог, к сожалению, из-за суеты вокруг не было возможности уточнять, кто ведет диалог с президентом ― второй человек говорил о роли России в Сирии и о том, должны ли Саудовская Аравия и Египет поддерживать Россию в ее действиях в Сирии. Давайте послушаем.

Владимир Путин: Вы знаете, что мы поддерживаем Донбасс, поддерживаем и Луганск, и Донецк и будем это делать, будем защищать их выбор. Но нужно внимательно знакомить людей с теми правами, которые они могут получить в случае полного, хочу это подчеркнуть, осуществления минских договоренностей.

– Ключевой вопрос границы же стоит.

Владимир Путин: Да, ключевой вопрос границы. Наша позиция заключается в том, что мы будем способствовать тому, чтобы украинские пограничники взяли под контроль участок границы, который соединяет Россию с Донбассом, но только в том случае и тогда, когда будут полностью выполнены политические договоренности, достигнутые в Минске, и когда люди в Донбассе буду полностью чувствовать себя в безопасности и согласятся с этим. Почему? Это очень важная вещь, почитайте минские соглашения в этой части, там написано «по согласованию с этими территориями».

– Неделю назад из Донецка стали поступать (нрзб., 00:15:04).

Владимир Путин: Да, я понимаю, но что касается границ, там прямо написано: вопрос границы будет решаться по согласованию с Донецком и Луганском.

– Спасибо.

Владимир Путин: Как вы думаете, почему мы делаем то, что делаем? Потому что мы разделяем ваше мнение. Что касается Саудовской Аравии, мы считаем, что без нее невозможно полноценно урегулировать этот конфликт. Нужно обязательно Саудовскую Аравию вовлекать в этот процесс.

Владимир Путин: Мы нуждаемся, конечно, и в поддержке Египта, потому что это крупнейшая страна исламского мира. Мы поддерживаем действующего президента и считаем, что если бы не его мужество, то Египет вполне могла бы ждать и судьба Сирии.

Желнов: Да, Египет могла бы ждать судьба Сирии. В общем, резюмируя, я бы мог отметить одно: Путин был гораздо более уверен, чем в прошлом году. Я бы точно сформулировал, наверно, он наслаждался вчера той ролью международного политика и игрока, в которой он теперь замешан, в политике, в которой он участвует самым непосредственным образом. Потому что одно дело разруливать юго-восток Украины, а другое дело Сирия, постоянно быть на связи с США.

Фишман: Большие шахматы, стол с большими шахматами, как, знаете, в пансионатах. Спасибо большое. Андрей, вам тоже большое спасибо за разговор, за интересный формат «Валдая», благо вы в нем председатель совета Фонда развития и поддержки. Вы его в некотором смысле и проводите.

Фото: Дмитрий Азаров / Коммерсантъ