Три войны Путина: как Россия завершает 2017 год. Итоги

О Сирии: Я не думаю, что речь идет о прощании. Речь идет просто об определенном сокращении, я бы даже сказал не присутствия, а интенсивности боевых действий — не более того. Там, конечно, есть существенная доля пиара. Все-таки надо понимать, против кого мы воевали в Сирии. Это был как бы не совсем современный противник с современным вооружением. Поэтому с военной точки зрения сильно переоценивать эту победу не стоит. Но, естественно, те цели, которые ставились перед началом операции — разгром вооруженных формирований оппозиции и запрещенной в России террористической организацией ИГИЛ — он достигнут. Асад остается у власти, Россия остается с Асадом в Сирии, ключевым брокером. И сейчас начинается самый трудный этап — выход на политическое урегулирование.

Те цели, которые были связаны с сохранением режима и обеспечением его победы над вооруженной оппозицией — эти цели достигнуты. Хотя полного восстановления контроля режима на всей территории страны не произошло и не произойдет скорее всего. Часть оппозиции продолжает сохранять контроль над территорией. Часть территории контролируется курдами, та территория, где основные нефтяные и газовые месторождения. Они находятся под контролем курдов и США. И вот дальше как-то с этим придется жить и справляться.

Об Украине: Сейчас становится понятно, что даже если Минские соглашения будут выполнены буквально так, как мы хотим, чтобы он был выполнен, максимум что он нам даст — это два десятка депутатов Верховной Рады. Я думаю, что ставка была и были ожидания, что удастся продавить уже в ходе переговоров между республиками и Киевом более фундаментальные конституционные изменения. Более масштабные реформы Конституции. Даже если все эти политические обязательства будут выполнены — будет предоставлен особый статус, будут проведены выборы по сильно измененному специальному избирательному закону — даже в этом случае возникает вопрос, а что это нам дает? Ничего особо не дает. Это дает только одно. Если такое урегулирование произойдет, будет снята большая часть западных санкций. Вот собственно ради этого можно все затевать.

О Северной Корее: Пока есть риск некой нашей маргинализации по северокорейской теме. Потому что основные переговоры ведутся американцами с Китаем. Из того, что на прошлой недели сказал Тиллерсон, они с Китаем обсуждают совершенно фантастические сценарии — коллапс режима, совместное американо-китайское вторжение в Северную Корею. Тем не менее, ситуация развивается достаточно тревожно и пока по самому худшему сценарию. Потому что переговоры никак не могут начаться. Ни одна из сторон не готова вступить в эти переговоры. И есть риск того, что Северная Корея проведет еще какие-то испытания, которые бы уже очень точно продемонстрировали, что у них есть ядерное оружие, способное достигать территории США. Условно говоря, взорвет ядерную боеголовку над необитаемыми районами Тихого океана. И есть риск того, что если возникнет угроза такого испытания, США могут нанести какой-то превентивный удар или попытаться сбить. То есть появится совершенно такая острая кризисная ситуация с применением военной силы. И как дальше это все будет развиваться пока не очень понятно.

В начале декабря Путин летит в Хмеймим, и там подводит сначала итоги, и теперь второй раз. Это просто такое отложенное, разложенное на этапы прощание с Сирией?

Не думаю, что речь идет о прощании. Речь идет просто об определенном сокращении, я бы даже сказал, не присутствия, а интенсивности боевых действий, не более того.

То, что мы наблюдаем сегодня, все центральные телеканалы с этого будут начинать свои программы сегодня, понятно, что это эффектно выглядит — череда военных, Путин говорит: «Сработали на отлично». Это чистый пиар или нет?

Там, конечно, есть существенная доля пиара, потому что все-таки надо понимать, против кого мы воевали в Сирии, это был не совсем современный противник с современным вооружением. Поэтому, чисто с военной точки зрения, сильно переоценивать эту победу не стоит. Но, естественно, те цели, которые ставились перед началом операции — разгром вооруженных формирований оппозиции и ИГИЛ — они достигнуты.

Асад остается у власти?

Асад остается у власти, Россия остается с Асадом в Сирии.

И главным брокером.

Да. Ключевым брокером. Сейчас начинается самый трудный этап — выход на политическое урегулирование, которого достичь будет непросто. Причем не просто политическое урегулирование, приемлемое для Асада или Ирана и России, а политическое урегулирование, которое будет признано в мире и станет основой для масштабного финансирования работ по восстановлению страны.

Мы не первый раз обсуждаем завершение сирийской кампании, на самом деле не первый месяц обсуждаем завершение сирийской кампании, первый раз начали, по-моему, еще весной прошлого года, если мне память не изменяет. Поэтому я эту остановку проскочу и спрошу сразу: что будет дальше? Итоги мы уже подводили, но можно ли говорить о том, что Россия уходит из Сирии, пусть не с полной военной победой, потому что там есть, о чем разговаривать, но с победой, как минимум, политической?

В том смысле, что удалось сохранить у власти Асада, по крайней мере, на какое-то время.

Провести лимитированную операцию, не увязнуть, как в Афганистане, навязать, так или иначе, американцам и Западу свое военное присутствие, свою крупную роль, организовать астанинский формат за это время — то есть сделать много чего такого, чего от России не ждали, и вот это с успехом произошло.

Надо понимать, что навязать — это не совсем правильная формулировка, потому что никто особенно не возражал против присутствия России в Сирии и усиления России в Сирии. Опять-таки, параллели с Афганистаном тоже неправомерны, потому что, в отличие от Афганистана, здесь у нас не было противника, которого поддерживали крупные региональные и мировые державы на полную мощь вооружениями и техникой. Этого не было, естественно, никакого Афганистана быть не могло. Политически те цели, которые были связаны с сохранением режима и обеспечением его победы над вооруженной оппозицией, — эти цели достигнуты. Хотя полного восстановления контроля режима над всей территорией страны не произошло и не произойдет, скорее всего.

Часть оппозиции продолжает сохранять контроль над территорией, часть территории контролируется курдами, причем наиболее интересная часть территории, где основные нефтяные и газовые месторождения, находится под контролем курдов и США. И вот дальше как-то с этим придется жить и как-то с этим придется справляться.

Раз уж вы пришли к нам сегодня, то я предлагаю чуть пошире построить наш разговор. Сирия — вот такую поставили точку, и это, очевидно, важная предвыборная для Путина история. Он хочет показать, что он заканчивает, и заканчивает с успехом, хотя на самом деле там присутствие продолжится, как вы говорите, и сама эта история не закончилась. Но тем не менее можно сделать из этого красивую картинку выхода из Сирии, это, по крайней мере, состоялось.

Это состоялось, конечно.

Что еще, собственно, Россия может предъявить за этот год и будет предъявлять в перспективе? Воевать Россия не хочет не только в Сирии, воевать Россия, очевидно, не хочет больше и на Украине, и уже довольно давно не хочет. Потому что на украинском направлении был создан, сформирован такой специальный украинский тупик. Переговоры по Минским соглашениям давно буксуют и не могут сдвинуться с места. Утром — деньги, вечером — стулья, вы нам — реформу Конституции и включение сепаратистских ДНР и ЛНР в жизнь, в украинскую политику, а мы вам — границу с Россией. Разумеется, никто на это никогда не пойдет. И вот ни мира, ни войны. Как долго можно поддерживать Донбасс в таком состоянии, есть ли хоть какой-то план, что с этим делать потом?

Наверное, поддерживать в этом состоянии можно, пока издержки этого не так уж и велики. Вопрос: собственно, что это дает дальше, то есть каков результат всего этого? Если иметь в виду под результатом то, что были надежды, что это дает или даст в результате реализации Минских договоренностей какой-то контроль над политикой Киева, прежде всего, внешней оборонной политикой Киева, право вето на какие-то участия Киева в альянсах, что изначально виделось как результат, который бы оправдывал это мероприятие. Сейчас становится понятно, что даже если Минск будет выполнен, буквально так, как мы хотим, чтобы он был выполнен, то максимум, что это нам даст, — это два десятка депутатов Верховной Рады, которые не будут играть никакой роли.

А что в этом смысле изменилось? Почему раньше можно было рассчитывать на какой-то контрольный пакет, блокирующий, как минимум, а теперь речь идет про два десятка депутатов?

Я думаю, что ставка была и были ожидания, что удастся это продавить уже в ходе переговоров между республиками и Киевом, более фундаментальные конституционные изменения в Украине.

Реформу Конституции?

Более масштабную реформу Конституции.

Но и два десятка депутатов от Донбасса — это тоже нереалистичная цель, этого же тоже не может быть.

Это взятая с потолка цифра, но в принципе что-то добавится к оппозиционному блоку, который и так сейчас третья сила.

И это возможно? На это можно рассчитывать?

Это возможно. Если они будут интегрированы в состав Украины, наверное, на это можно рассчитывать.

А на интеграцию саму можно рассчитывать?

Это, опять-таки, зависит от дальнейших переговоров. Официально российская цель заявлена — интеграция, возвращение на основе полного выполнения политических обязательств Киева по Минску-2. Даже если все эти политические обязательства будут выполнены, будет предоставлен особый статус, его содержание важно, этого особого статуса, будут проведены выборы по сильно измененному, скажем так, специальному избирательному закону, даже в этом случае возникает вопрос: а что, собственно, это нам дает? Ничего особо не дает. Это дает только одно: если такое урегулирование произойдет, будет снята большая часть западных санкций. Вот, собственно, ради этого и можно все затевать.

Но пока это в далеком тумане, мы этой перспективы в реальности не видим пока никак.

Почему? Я бы не сказал, что это в далеком тумане, как раз инициатива Путина по привлечению миротворцев, формированию какой-то миротворческой миссии, пусть пока в очень ограниченном формате, формате защиты наблюдателей ОБСЕ, она какое-то окно возможностей приоткрывает. И вот это окно возможностей, наверное, будет у нас, условно говоря, с мая по октябрь-ноябрь следующего года, то есть после президентских выборов у нас.

И главным содержанием украинской политической кампании.

Тогда возможны какие-то подвижки по Донбассу, и, наверное, эти подвижки будут связаны с каким-то расширением мандата миротворческой миссии.

То есть здесь возможно продвижение вперед в каком-то более мирном направлении?

При желании возможно. Для этого должна быть проявлена определенная политическая воля, естественно, со всех сторон.

Но Путин пока демонстрирует, что он готов идти в эту сторону?

Он посылает некие намеки и сигналы. В частности, на пресс-конференции он сказал, что Россия не против, чтобы территория была под международным контролем, если Киев и…

Будут напрямую вести переговоры. А Киев готов на это?

Мы пока не знаем.

По крайней мере, можно попробовать этого добиться?

Это можно, по крайней мере, предложить. Но это важное такое символическое изменение в позиции. И дальше все будет, конечно, уже зависеть от того, как эти переговоры будут выстроены уже после президентских выборов или в преддверии президентских выборов. В любом случае, появляется некое окно возможностей.

Следующая тема, которая встала в этом году, — кризис вокруг Северной Кореи, разгоревшийся в этом году, и как будто устроенный специально для Владимира Путина. Как шутят сегодня в Америке, сумасшедший маньяк грозит войной, а теперь догадайтесь, о ком идет речь. Действительно Ким Чен Ын против Дональда Трампа — нашла коса на камень. Один говорит второму: «Ты старый пердун», второй ему: «А ты ракетный маньяк-самоубийца». Все это весело, однако войну потенциальную с Северной Кореей пока никто не отменял, и это в перспективе возможно, по крайней мере, пока основной такой глобальный риск первого (возможно, последнего, возможно, нет) президентского срока Дональда Трампа. А для Путина это такой неплохой шанс — на фоне двух, мягко говоря, экзальтированных милитаристов несложно выглядеть посредником и посланцем мира. Соответственно, вопрос: насколько это ему удастся?

Пока не очень сильно удается, пока есть, наоборот, риск некой нашей маргинализации по северокорейской теме, потому что основные переговоры, конечно, ведутся американцами с Китаем. Из того, что на прошлой неделе сказал Тиллерсон, они с Китаем обсуждают совершенно какие-то фантастические сценарии: коллапс режима, совместного американо-китайского вторжения в Северную Корею. С нами это никто, естественно, не обсуждает.

Тем не менее ситуация развивается достаточно тревожно и пока по самому худшему сценарию, потому что переговоры никак не могут начаться, ни одна из сторон не готова вступить в эти переговоры. Есть, конечно, риск того, что Северная Корея проведет еще какие-то испытания, которые бы уже очень точно продемонстрировали, что у них есть ядерное оружие, способное достигать территорию США. Условно говоря, взорвет ядерную боеголовку над необитаемыми районами Тихого океана. Есть риск того, что если возникнет такая угроза такого испытания, США могут нанести какой-то превентивный удар или попытаться сбить. То есть появится совершенно такая острая кризисная ситуация с применением военной силы. И как дальше все это будет развиваться, пока не очень понятно.

То есть риск превентивного удара есть всерьез, он существует?

Он существует, да.

Он существует как некая реальность, которую можно оценивать и с которой можно работать?

Я бы сказал, что это не блеф, конечно, они прорабатывают такие варианты.

Но как же быть с тем, что мы все прекрасно знаем, Путин об этом говорит, да и не только Путин, собственно, Путин не первый об этом стал говорить, что невозможно установить цели.

Мы не знаем на самом деле их реальных возможностей.

Стоит ли смотреть на эту ситуацию так апокалиптично? То есть это ситуация, которая меняет мировой порядок вообще в принципе?

Крупная война, конечно, многое поменяет, но все-таки, я думаю, как-то удастся, наверное, из этого дикого кризиса выйти.

Но, по крайней мере, это не шутка, то есть это разговор, который мы ведем всерьез?

Да, американцы не шутят, я думаю. Конечно, там большой элемент блефа с их стороны, их задача — запугать, естественно, и продемонстрировать, чтобы все поверили, что они не блефуют. Но на каком-то этапе, если та сторона не идет на уступки, наступает момент, когда нужно демонстрировать, блеф это или это не блеф. Тиллерсон пытался сдать назад, его тут же остановили. Переговоры без условий, «просто так давайте сядем, поговорим о погоде», как предложил Тиллерсон, пока для Трампа неприемлемо, они на это не идут.

И Северная Корея сказала, что не будет вести переговоры, пока что-то еще нам не покажет. Собственно, был месседж, который получил зам генерального секретаря ООН Фелтман, который был в Пхеньяне на этой неделе. Собственно, ему открытым текстом сказали: «Пока еще не время садиться за переговоры». Остается только надеяться, что у всех хватит выдержки, чтобы не совершить глупости за это время.

Довольно тревожная действительно ситуация на северокорейском фронте, и, конечно, это открывает в перспективе поле для маневра для Владимира Путина довольно серьезное.

Фото: Reuters