Предупреждение Байдена: как Запад «единым фронтом» готовится противостоять России?

Эта низшая точка в отношениях в связи с фактором Навального, не знаю, давайте это так называть, насколько это важный момент, насколько это важная точка, насколько она низшая?

Я думаю, что это, к сожалению, не самая низшая точка, которую нам, возможно, придется увидеть. Я думаю, важно здесь вот что: в 2016 году американская политическая элита была мобилизована, по крайней мере, значительная часть ее, идеей российского вмешательства в американскую внутреннюю политику. Сейчас фактор Навального демонстрирует, что российская политическая элита, российское руководство, Кремль реально убежден в том, что Навальный является орудием Запада для изменения внутренней и внешней политики России, возможно, свержения существующего режима вообще. Это привносит совершенно новый элемент в российско-западные отношения.

Я прошу прощения, просто поскольку у нас разговор, об этом говорят как о самосбывающемся прогнозе, в том числе в такой перспективе. Извините, что я вас перебил.

Я не знаю, будет ли этот прогноз сбываться или нет, но, во всяком случае, что я хочу подчеркнуть? Что сейчас действия российской стороны в отношениях с Западом диктуются не только геополитическими сюжетами, интересами и так далее, но и вопросами внутренней стабильности страны, и это совершенно другой уровень отношений.

Искренняя вера в то, что Запад руками Навального хотел или хочет, продолжает лелеять планы сместить Путина, выгнать его из Кремля, называя вещи своими именами.

Да, но смотрите, Михаил, ведь Россия официально названа угрозой и противником Соединенных Штатов Америки, так? И президент Байден это подтверждает. Если это так, а я думаю, что это действительно так, то вопрос смены власти в России, который так или иначе будет решен в обозримом будущем, имеет для Запада принципиальное значение. Для Запада совершенно не безразлично, какая группа лиц встанет у руля в Кремле после ухода Путина из Кремля, будут ли это люди, стремящиеся ценой определенных уступок, очень серьезных уступок заслужить какое-то прощение на Западе, или это будут люди, которые станут продолжать конфронтационную линию и, не дай бог, всерьез сблизятся с Китаем и станут, по сути дела, союзником, можно добавить, младшим союзником Китая. Это совершенно иная ситуация в Евразии и, я бы сказал, в мире. К этим вещам и в Соединенных Штатах, и в Европе относятся достаточно серьезно.

А что, уже так стоит вопрос, кто следующий после Путина?

Нет, мы же с вами понимаем, что вопрос передачи, скажем так, транзита политического фактически уже на ранних стадиях решается, реализуется. Год тому назад смещение Медведева, назначение Мишустина в качестве премьер-министра многими было расценено, на мой взгляд, совершенно справедливо, как начало какой-то части политического транзита.

Навальный, его приход сюда, заявление о том, что он будет играть, стремится играть значительную роль на российской политической арене при поддержке Запада ― это тоже факт. Выборы в Думу 2021 года считаются очень серьезным тестом на устойчивость власти.

Считаются где, на Западе или в Кремле?

Я думаю, что и на Западе, и в Кремле. В Кремле, может быть, менее, я не знаю, я в Кремль хожу как экскурсант, не в основном, а только как экскурсант, я не знаю, что там происходит. Но на Западе, во всяком случае, к этому относятся достаточно серьезно, не как к точке, когда власть может уйти из одних рук и перейти в другие, но как к тесту, который может дать некоторое представление о том, в каком направлении будет двигаться Россия в ближайшем будущем.

Вопрос, что из этого всего следует, из той картины, которую вы описали. В одном из интервью осенью вы говорили, что у Запада, у Америки, я не помню просто, как точно, нет стратегии в отношении России, потому что санкция ― это само по себе не стратегия, это замена стратегии.

Но вот Байден выступает со своим внешнеполитическим программным заявлением, его уже трактуют как переход к политике сдерживания России, причем сдерживание то ли как deterrence, то ли как containment, еще посмотрим, так комментируют его выступление. Это уже стратегия?

Я внимательно слушал выступление Байдена, оно очень цельное в методологическом плане. Что касается ядерного сдерживания, то, что по-английски называется deterrence, это основа российско-американских отношений, основа на протяжении семидесяти с лишним лет. Поэтому здесь никаких изменений нет, не будет и не предвидится. Если говорить о сдерживании как containment, да, недопуска России за определенные флажки, то эта стратегия применялась практически с начала отхода Москвы от линии поддержки Запада, где-то середина двухтысячных годов, может быть, где-нибудь 2004 примерно год, на мой взгляд. Конец 2003 ― начало 2004 года, тот момент, когда Запад перешел к политике сдерживания России, о чем очень красноречиво говорит президент Путин на Мюнхенской конференции 2007 года.

Так что есть ли стратегия сейчас… Но я думаю, что есть подход, подход такой: мы, Соединенные Штаты, будем всячески критиковать, осуждать Россию за ее действия, мы будем ее наказывать или давить на нее санкциями и другими методами и мерами, но в тех случаях, когда этого требуют интересы Соединенных Штатов, когда требует американская национальная безопасность, мы будем договариваться с Россией и заключать какие-то сделки, например, по ядерным стратегическим вооружениям, и примером этого стало продление, очень скорое продление договора СНВ-3 фактически на тех условиях, которые устраивали Москву. Вот примерно так выглядит. Является это стратегией или нет…

Мы примерно об этом как раз говорили.

Это скорее подход, Михаил, это общий философский подход, да. Нынешняя администрация себя позиционирует вполне идеологически, это демократическая администрация, не только потому что она представляет Демократическую партию, но и потому что она стремится к продвижению демократии, защите демократии, продвижению либеральных ценностей и так далее. И здесь Россия как авторитарная держава является очевидным противником Соединенных Штатов Америки.

На самом деле, мало что изменилось. Если для Трампа речь шла о соперничестве великих держав и там и Китай, и Россию он выставлял в качестве геополитических соперников, то администрация Байдена выставляет Россию и Китай в качестве прежде всего автократических государств, то есть идеологических соперников, хотя другие вещи, скажем, китайская экономическая мощь, российские военно-политические действия, рассматриваются в качестве враждебных действий в отношении Соединенных Штатов Америки.

Что это означает для нас? На самом деле, это все-таки тренды и линия, которая, кажется, уже приведет в какой-то момент к практическим последствиям. Я не помню, когда выгоняли из Москвы дипломатов за участие в акциях протеста, а сегодняшняя новость именно такая, правда, это пока со ссылкой на источники, но, я так понимаю, уже есть реакции и в Польше и так далее. Я просто такого раньше не помню.

Что дальше за этим, за высылкой дипломатов в результате протестов, которые проходили в Москве? Не знаю, закрытие границ, прекращение работы посольств? Как вы видите этот маршрут в новых обстоятельствах, особенно этой напряженной внутренней политической ситуации в России самой?

Я думаю, что вы, наверно, тоже обратили на это внимание, буквально на днях существенно изменился стиль российской дипломатии. Российская дипломатия больше не оправдывается за Навального, за разгон демонстраций и так далее. Российская дипломатия переходит в контрнаступление. Она говорит: «Хорошо, у вас свои проблемы в отношении России, а у нас есть список проблем в отношении Америки или список проблем в отношении Европы». То есть вы нам выкладываете свои аргументы, а мы вам выкладываем свои и прилагаем к этому видосики, скажем, того, как разгоняют демонстрантов где-нибудь в Париже, или в Берлине, или где-то в другом европейском городе.

Пока это на уровне риторики, но если продолжать эту линию, причем с обеих сторон, то мы можем ― это я говорю чисто теоретически, гипотетически и так далее, не знаю, надеюсь, что этого не будет. Но чисто гипотетически можно себе представить продолжение внешней политики государства на внутреннем поле этого государства, то есть когда Россия будет в отместку за поддержку, скажем, Навального, либеральных сил западными державами на российской территории поддержать открыто, или полуоткрыто, или как-то еще те или иные антисистемные силы на Западе, в Соединенных Штатах, в Европе. И таким образом каждая из сторон будет стремиться ослабить друг друга изнутри.

Вот это, на мой взгляд, будет очень опасной ситуацией, которая не приведет ни к чему хорошему. На мой взгляд, любое вмешательство со стороны во внутренние дела другого государства не приносит плодов, потому что иностранцы никогда не понимают и не могут понять внутренней логики политики того или иного государства. Запад, который ставит на Навального, будет, безусловно, разочарован в том совершенно фантастическом случае, если бы Навальному вдруг представилась возможность получить какую-то часть власти. Это будет совсем другое, совсем не то, что от него ожидают сегодня.

В качестве примера я могу вам привести, тоже сегодня на слуху, кейс Бирмы, где Аун Сан Су Чжи, лауреат Нобелевской премии, как мы все с вами помним, борец за демократию и так далее, после того как она была, в том числе и под давлением Запада, освобождена из тюрьмы и стала играть существенную и фактически руководящую роль в правительстве Мьянмы, или Бирмы, она вступила в альянс со своими бывшими гонителями и стала проводить политику, которая резко разонравилась Западу. С нее стали снимать все те премии, все те почетные звания, которыми ее щедро наградили в период борьбы за демократию. Так что игры с чужими политиками никогда для иностранцев хорошо не оканчиваются.

Мне кажется, в отношении России вы описываете такой фантастический сценарий, я пока эту картину не могу себе нарисовать.

Безусловно.

А что касается вмешательства ответного, симметричного, да, как вы описываете эту картину, во внутренние дела, соответственно, Запада, то разве это не происходит уже, разве вы не описываете сложившееся положение дел? Много новостей за последний год, так или иначе, интерпретируются таким именно образом.

Я думаю, что некоторые ходы и в ту, и в другую сторону через границу, к сожалению, осуществляются, и эти ходы, на мой взгляд, расшатывают систему международных отношений. Но в нынешних условиях, в условиях глобализации нет барьеров, которые бы вам мешали зайти на территорию противника, соперника, как хотите. И это, на мой взгляд, дестабилизирует.

Вы сказали, что, кроме санкций, есть еще и другие меры, такое выражение прозвучало. А какие? Что еще может Запад делать, кроме введения санкций, или индустриальных, или персональных? Очевидно, будет происходить и то, и другое, как я понимаю.

Я думаю, что одним из инструментов является, скажем так, раскрытие каких-то тайн, о которых Запад вполне осведомлен, тайн, я думаю, в постсоветской России очень много, и очень неприятных тайн, которые, если их подать в определенный момент и сфокусировать на определенных личностях, могут иметь некоторое значение. Я думаю, что это может быть.

Еще есть все-таки очевидная вещь: значительная часть российской элиты, в том числе той элиты, которая формально служит в рядах правительства в широком смысле, находится на государственной службе, одновременно обладает некоторыми интересами, существенными интересами, материальными интересами за рубежом, имеет там и собственность, имеет там и… Хотя сейчас это запрещено формально, но запреты, я думаю, обходятся довольно легко. Имеет и счета, имеет там своих родственников ближайших, через этих родственников ведется бизнес и так далее.

Как вы понимаете, любая серьезная разведывательная служба, если она правильно понимает свою задачу, будет таких людей отслеживать. И в настоящее время, когда речь идет ― чем дальше, тем больше ― о том, какой курс будет в будущем проводить Россия на международной арене, во внутренней жизни, может быть, не так важно, этот фактор может быть важным.

Это не будет публиковаться на первых страниц газет и не будет находиться в топе мировых новостей, но такая работа, на мой взгляд, совершенно очевидно может проводиться. И я думаю, что она проводится так или иначе.

И еще один вопрос, который я хотел задать. Вместо Трампа теперь Байден, и, собственно, то, что Запад выступает единым фронтом, мы как раз увидели на этой неделе, когда все лидеры один за другим одними и теми же словами поддерживали Навального и протестовали против его ареста. Возникло ощущение единого фронта, антипутинского. Это иллюзия или он действительно существует на Западе? И как на это смотрят в Кремле, на это объединение?

Я думаю, что объединение есть, но надо осознавать его пределы. По таким вопросам, как судьба Алексея Навального, ситуация с несанкционированными митингами, демонстрациями, шествиями и так далее, то есть там, где речь идет о достаточно понятных принципах свободы, прав человека и так далее, здесь, наверно, можно ожидать максимального единства, и оно было продемонстрировано. Я думаю, что оно будет демонстрироваться и дальше.

Но вот в том, что касается конкретики, здесь интересы могут расходиться, и достаточно далеко. Поэтому мы видим, как Германия и Америка сейчас начинают переговоры о судьбе «Северного потока ― 2». Это не столько российско-немецкая сейчас проблема или российско-западная проблема, сколько внутризападная, трансатлантическая проблема между Вашингтоном и Берлином, Вашингтоном, Берлином и Брюсселем. И вот здесь интересы разные. Как эти интересы будут реализованы, посмотрим. То же самое американцы сейчас практикуют и с Турцией: создается совместная комиссия, чтобы рассмотреть вопрос о комплексах С-400, как их вписать или не вписывать и так далее.

То есть да, Соединенные Штаты сейчас пытаются создать единый фронт, не столько даже против России, это, наверно, легче, сколько против Китая. Но, я думаю, такого фронта железобетонного, который был создан в годы холодной войны, создать не удастся, потому что мы живем в другом мире, с другим набором интересов, с другим характером угроз. И в этом мире, наверно, на основе базовой коалиции будут формироваться какие-то ситуативные группы, которые будут действовать одни на одних направлениях, другие на других направлениях. И, в принципе, в целом России, конечно, придется тяжелее в противостоянии с Западом, потому что будет больше координации, и не только между Америкой и ее союзниками и партнерами за рубежом, но и прежде всего внутри Соединенных Штатов Америки. То есть внутри Соединенных Штатов, и это самое главное, произошла консолидация политической системы: и Белый дом, и Палата представителей, и Сенат, и средства массовой информации, и большая часть политического класса ― все они занимают практически единую позицию в отношении России. С этим придется жить, и довольно существенное время.

Фото на превью: Wikimedia Commons