«Следователей и судей даже словами Путина пробить нелегко»: Борис Титов о деле Майкла Калви и своем докладе президенту

Да, потому что это не только Майкл Калви, это огромное количество дел. У нас находятся в СИЗО, по нашим оценкам, больше тысячи, потому что всего там по экономическим статьям больше пяти тысяч людей находится в следственных изоляторах. Из них предприниматели ― где-то около тысячи в рамках предпринимательской деятельности. Мы точно не можем сказать эту цифру, это такая цифра оценочная. Но к ним были применены, они в СИЗО, несмотря на 108 статью УПК. Мы об этом кричим, об этом информируем всех, но, к сожалению, чуть-чуть статистика сдвинулась, больше стали применять домашний арест, то есть там количество людей увеличилось. Количество людей в СИЗО чуть-чуть снизилось, но тем не менее пока эта проблема никуда не ушла.

Смотрите, в интервью агентству ТАСС на этой неделе заявителя по этому делу Юсупова тоже спрашивают, почему же такая жестокая мера пресечения по тем обвинениям, которые он выдвигает: 600 тысяч вместо этой суммы, все равно суммы не очень большие. Он говорит: «Видимо, следствию стало известно что-то такое в процессе, что неизвестно нам». Вы понимаете, о чем может идти речь?

Нет, я не могу ничего об этом сказать, потому что я вижу только обвинение. То есть то, что ему предъявлено обвинение по этим двум с половиной миллиардам рублей. Следствие, конечно, дальше может идти, может какая-то новая информация обнаруживаться, следственные материалы, но это уже не относится к этому делу, которое мы рассматривали по мере пресечения. По мере пресечения ему предъявлено обвинение, и в рамках него была избрана мера пресечения.

Я хочу сказать, вы спросили, что мы делаем, но у нас есть возможности, которые есть как у федерального уполномоченного, то есть прописанные в законе о наших уполномоченных: участвовать в судах, информировать о своей точке зрения, получать ответы от государственных органов. Но есть еще и другие возможности, мы не ограничиваем себя вот этими официальными полномочиями, у нас очень сильная общественная поддержка, и поэтому мы сразу начали…

Это уже касается больше не меры пресечения, а именно уже существа дела, экспертизы. То есть мы делаем сейчас экспертизу в Центре общественных процедур, мы назначили pro bono, то есть бесплатно, эксперта, который будет делать анализ уже по материалам, по существу дела. Это Анатолий Кучерена, хотя он очень известный адвокат, но наш Центр решил дать это такому известному адвокату в рассмотрение. Второе ― мы обратились…

Так что, он будет защищать обвиняемых?

Нет, он будет готовить экспертизу.

Будет готовить экспертизу. Просто чтобы было понятно.

Да, юридическую экспертизу обвинения и позиций сторон. Эта экспертиза будет представлена в наш центр, который уже многие годы работает, туда мы проводим все дела, которые связаны с уголовным преследованием бизнеса, и они нам говорят, мы защищаем или нет, или действительно предприниматель нарушил какие-то законы. После его экспертизы мы примем такое решение.

Но еще одновременно мы, в общем, посоветовали и адвокатам Калви, и его партнерам, что есть хороший общественный институт, который в данном случае мог бы помочь, потому что это комиссия по этике РСПП, я имел отношение к ее созданию в свое время. Это общественный арбитраж, его решения не имеют никакой юридической силы, не могут исполнители, да, судебно выполнять эти решения, но он имеет другое очень важное значение ― это арбитраж репутационный и этический. Конечно, одна из сторон, да, которая написала заявление, это Артем Аветисян.

Да.

Он человек общественный, он в АСИ один из руководителей, он возглавляет общественную организацию предпринимателей, которая называется Клуб лидеров. Мне кажется, что если он хочет сохранить свою репутацию, он должен доказать то, что его действия против Майкла Калви были этически выверенными, соответствовали корпоративной этике.

Он должен прийти…

Там есть специальная процедура, которая назначается.

Он тогда должен прийти куда-то и объясниться, да?

Да. Если он захочет.

Желательно.

Мы не можем, да, его заставлять, хотя процедура Комиссии по этике, которую мы еще прописывали в свое время, много лет тому назад, подразумевает даже рассмотрение дела без одной из сторон. Назначаются арбитры, известные в России люди, которым репутационно предприниматели доверяют, обычно три арбитра, каждая из сторон назначает по арбитру, потом третьего выбирают, на основе рейтингового голосования выбирается третий.

Но юридической силы эти решения иметь не будут.

Нет, но репутационно, если сообщество примет решение, что заявление Аветисяна не соответствовало корпоративной этике, это будет серьезный удар по репутации.

А вы пробовали ― или, может, у вас есть это в планах ― обсудить эту ситуацию с Владимиром Путиным? На этой неделе в прессе появилась информация о том, что у него есть мнение по этому поводу, он встречался, как мы понимаем, с главными редакторами и обсуждал эту проблему, то есть ему задавали вопросы. Можно сделать вывод, что он занимает позицию обвинения хотя бы в том смысле, что ФСБ виднее, если вкратце.

Даже исходя из ваших слов, не совсем понятно, какую позицию он занимает. Он часто нам говорит, что, конечно, следственные органы могут иметь основания.

Да. Примерно так.

Это не говорит о том, что он ознакомился с материалами дела.

Я про это не говорил, что он с ними знаком.

Поэтому я не хочу комментировать некие слухи, да, или какие-то вещи, не положенные на бумагу.

Да.

Потому что моя задача ― ориентироваться на документы.

Я просто спросил, собираетесь ли вы с ним это обсуждать.

Мы делаем анализ, да, конечно, как уполномоченный, я имею возможность, я доклад пишу, вот сейчас как раз очередной доклад готовится к маю месяцу, который я каждый год ему представляю. Там очень большое место находят именно вопросы уголовного преследования бизнеса.

То, что говорилось в послании, там был четкий месседж, сигнал о том, что мы должны прекращать эту практику, да, и это уже не первый раз говорится. К сожалению, это такая сильная прослойка следователей, судей и всех, кто настроен не так, как бы хотелось. Иногда это даже пробить такими словами, сказанными в послании, не очень легко. Об этом он, кстати, сказал в послании: «Поймите, что это вам даже выгодно».

Это послание трактуется двояко, и по нему нельзя судить, как он относится к этому делу. В общем, явно, что это сигнал очень странный.

Я хочу сказать, что не двояко можно трактовать только документы, которые мы видим. В документах есть конкретное обвинение. Я, кстати, с Майклом обсуждал этот вопрос. Он сказал, что… Там была длинная череда коммерческих трансакций, которые по слиянию двух банков, и, конечно, они наполняли уставный капитал, но он отвечает совершенно на 100%, что стоимость этого актива, который они внесли в уставный капитал банка, не только соответствует этим двум с половиной миллиардам, но, по его мнению, сегодня рыночная стоимость еще выше. И поэтому он сейчас, во время судебного заседания по апелляции он заявил о том, что он готов рассмотреть возможность продать, предложил банку продать.

Да-да, это как раз то, о чем я хотел вас спросить.

Для того чтобы четко определить реальную рыночную стоимость этого актива.

И, собственно, все вопросы будут сняты таким образом.

Да, будут сняты.

Очень хорошо, что вы про это вспомнили, потому что это как раз то, о чем я хотел вас спросить. Готовы ли вы или, может быть, можете каким-то образом содействовать этому? Потому что, казалось бы, такой простой выход из ситуации. Столько уже гор наворотили, а есть такой простой метод. Может быть, вы можете в этом как-то поучаствовать?

В коммерческие сделки мы, естественно, не можем вступать, потому что это дело банка прежде всего. Банк может принять такое решение только в соответствии с распределением мнений акционеров, а акционеры ― по-прежнему эти две конфликтующие стороны.

Поэтому конкретной сделке мы вряд ли как-то сможем помочь, но единственное, что я могу сказать, что если касаться финансовой стороны, то Майкл ведь не самый богатый человек в мире. То, что у него такие большие активы в фонде, это не его активы, это активы инвесторов.

Инвесторов.

Поэтому мы с ним говорили о том, что, может быть, если будет изменена мера пресечения, мы считаем, что для такого рода споров мера пресечения ― это залог, мы ему сказали, что мы соберем, да. То есть даже если у него не будет, мы надеемся, что этот залог будет не очень велик, конечно, но тем не менее даже если у него не будет средств для того, чтобы этот залог внести, причем на всех же надо залог, он сказал: «Я один не буду, только если всех будут выпускать, потому что я не могу выйти»…

То есть это солидарная позиция, солидарность.

Солидарная позиция всех, да. Мы соберем, поможем, предпринимательское сообщество. У нас есть такой фонд залоговый, мы создали его как инструмент, да, который еще не наполнен деньгами, но он наполняться должен под конкретные случаи, необходимые, чтобы собрать залог от сообщества. Мы это сделаем, уже многие предприниматели мне сказали, что они всячески будут помогать.

Вот смотрите, суды же игнорируют очевидную совершенно вашу позицию и, собственно, позицию защиты, позицию здравого смысла ― вот же эта 108 статья УПК, вот чистая предпринимательская деятельность, как же так? Но тем не менее это все игнорируется. Что можно здесь сделать?

Еще раз: позиция суда, что мошенничество ― это мошенничество, а предпринимательская деятельность ― это предпринимательская деятельность. Вот эта некая философская или, не знаю, назовите ее как хотите, развилка позволяет судам уходить из-под этой 108 статьи.

Да, я понимаю прекрасно, хотя эта статья упомянута в той самой 108 статье.

Но четче, чем определение Верховного суда, в общем, сказать невозможно.

Да. У меня просто вопрос такой: вот в таких условиях, когда совершенно очевидно, что происходит игнорирование и решений пленума Верховного суда, и самой 108 статьи УПК, и это очевидно всем, кто следит за этим делом, тут не надо собирать мнения за и против, какие есть основания вообще для оптимизма, считать, что это дело можно завершить каким-то более-менее не репрессивным образом?

Мы должны доказывать правоту. Мы должны каждую возможность использовать. Я, если честно, пока не могу высказать на 100% свою точку зрения по существу дела, потому что мы, как я говорил, должны провести экспертизу.

Да, понятно.

Мы должны опираться уже на конкретные факты и мнения специалистов в этом смысле. Но если будет доказано, мы для себя поймем, что там действительно нет никаких вопросов, которые могли бы говорить о том, что Майкл Калви нарушил закон, то тогда мы должны доказывать постоянно, так же как мы доказываем, что мера пресечения неправильная, так же мы должны доказывать, что он невиновен.

В тех же самых судах, которых пока держат его за решеткой.

И в судах, но самое главное ― мы должны доказывать это и в прокуратуре, мы должны менять мнение прокуратуры по этому поводу. У нас постоянный контакт с прокуратурой, у нас работает межведомственная рабочая группа, в которой мы обсудили уже очень много разных дел, не все из них решились, у них осталось свое мнение. Но тем не менее у нас уже неплохой счет, допустим, по изменению меры пресечения для предпринимателей, неплохой счет даже по оправдательным приговорам. Недавно был еще один оправдательный приговор.

То есть это наша работа ― доказывать правоту. Но здесь, конечно, мы опираемся на общественное мнение и общественную поддержку, поэтому мы создали институты, кто ездит в суд и снимает там судью, который, как считаем мы, выносит заведомо незаконное решение. Они в интернете работают для того, чтобы распространять, по нашему мнению, правильное и получать общественную поддержку. То есть это еще общественные институты, которые нам помогают.

Мы не первый день следим за судебной практикой в России, мы, журналисты, в общем, уже с опытом, да и у вас, наверно, этот опыт есть, и опыт этот говорит о том, что пока ничего хорошего ждать не приходится в такого рода случаях. Есть ли что-либо, что позволяет вам с оптимизмом смотреть в будущее?

Давайте, во-первых, не опускать руки. Я уже сколько, шесть лет как уполномоченный. За это время мы создали вот этот государственно-общественный институт, который более-менее понимает ситуацию не только в уголовной сфере, мы же работаем и по другим проблемам бизнеса: административным, налоговым, занимаемся всеми вопросами, где бизнес функционирует с государством, где он контактирует с государством.

Могу сказать, что по уголовной сфере чуть-чуть ситуация меняется. То есть институт создан, мы более-менее начинаем сегодня системно работать, и чуть-чуть сдвигается. Меньше стали сажать в СИЗО, больше применяют другие меры пресечения, это мы видим в статистике. И мы знаем, как с этим уже работать, чуть-чуть стало легче. Но, конечно, это дела и в регионах, у нас же тысячи дел.

Они не такие громкие.

Не такие громкие, да.

Вот это громкое дело.

У нас этих обращений сегодня тысячи, работаем мы с сотнями дел, потому что некоторые мы отвергаем на экспертизе и не поддерживаем. То, что касается делового климата, у нас стало лучше, это Doing Business сделал. Но проблем, которые сегодня существуют, конечно, еще очень-очень много.

И если мы хотим, чтобы развивалась экономика страны, вообще страна на самом деле, по большому счету, если мы все-таки думаем, что рынок, конкуренция, свободы экономические по-прежнему являются для нас ценностью, то, конечно, так поступать нельзя. То есть это должны быть выверенные правовые решения, которые понимают, что еще и тот эффект, который вызвал Калви, да…

Может быть, там даже ― я условно говорю, гипотетически ― есть какие-то нарушения закона, но с человеком, который создавал практически самые динамичные, самые успешные компании в России, он стоял там. Еще неизвестно, кто создал «Яндекс», кто больше повлиял на успех «Яндекса», Волож или Калви, потому что Волож, да, придумал идею, но Калви принес первое финансирование.

Он создатель не одного десятка компаний, которые стали одними из самых успешных в России, он создавал новую экономику России, не связанную ни с сырьем, ни с военным комплексом, то, что у нас более-менее сегодня хорошо. И вот так поступать с предпринимателем, да, когда его лишают свободы, конечно, это не говорит в пользу делового климата.

Вот один только вопрос. Удавалось ли вам, есть ли у вас примеры, когда вам удавалось переубедить суды поменять меру пресечения?

Я вам сказал, что вот только на прошлой неделе или две недели назад у нас был оправдательный приговор.

То есть у вас есть.

В прошлом году, я вам могу сказать цифру, 65 раз…

У нас известно, что если человека посадили, то он уже не выйдет.

Нет-нет, это неправда. У нас есть дела, которые тянутся годами, и мы ничего не можем сделать. Вот сейчас у нас белгородские энергетики, уже просто по пять лет они сидят в СИЗО, сейчас дело в суде, но там никак мы не можем поменять меру пресечения. Там еще 210-ю дали, а вы знаете, что такое 210-я. Это преступное сообщество, там вообще до пожизненного заключения может быть. Когда они не могут решить вопрос вовремя, да, в смысле в нормальные сроки, выходят за рамки экономических статей, которые не позволяют долго держать, они начинают еще приделывать к этому 210-ю.

И я еще хочу сказать: где-то не получается, но уже счет успехам, я говорю, 65 раз мы в прошлом году изменяли юридическую ситуацию по уголовному преследованию.

Я понимаю, да.

По-моему, сейчас, я не помню точно, 19 раз мы меняли меру пресечения.

Меняли меру пресечения. Это важный момент. Просто важно понимать, что она может быть изменена в процессе, суды могут принимать такие решения.

Такие громкие случаи видны.

Да.

А когда у нас идет каждодневная работа с множеством обращений, то там…

Понятно. В общем, будем считать, что и по делу Baring Vostok такой шанс по-прежнему есть.

Я считаю, что он существует. Еще раз: мера пресечения ― мы заведомо говорим, что это неправильное судебное, незаконное решение. По существу дела мы должны выработать свою позицию и будем отстаивать ее в дальнейшем.