«Страна не может жить при $25 за баррель»

И это то, что называют самым глубоким падением цен с конца 90-х годов. Никто никогда не знает, что с нефтью будет завтра, зато все всегда объяснят вам, почему она падает. Так и сейчас. Саудовская Аравия борется за рынки в Азии и качает, с Ирана сняли санкции, Россия не снижает добычу. И все это на фоне падения бирж в Китае в самом начале года. Так или иначе, как мы давно выучили, все упирается в баланс спроса и предложения. И проблема не в том, как сказал на этой неделе министр экономического развития Улюкаев, что цены низкие, а проблема в том, что они надолго низкие. И по этому поводу, кажется, все согласны.

Что началась новая эпоха — эпоха низких нефтяных цен— первым сказал Михаил Фридман   ровно год назад в колонке в газете Financial Times, когда глава компании «Роснефть» Игорь Сечин ждал, что нефть скоро снова будет по 90 долларов за баррель, а Владимир Путин предвосхищал, что цены отскочат через два года. А теперь глава «Сбербанка» Герман Греф почти буквально повторяет то, что говорил Фридман: нефтяной век закончился. Это новая эпоха.

Эту тему Михаил Фишман обсудил с Владимиром Фейгиным, президентом Института энергетики и финансов.     

Фишман: У меня первый вопрос дилетантский. Он такой: эта уверенность в том, что нефть уже не вырастет, а будет только падать, у нее есть основания? Почему она не может вырасти завтра до 90 снова?

Фейгин: Нет, никаких оснований под этим нет. Это такая достаточно типичная ситуация, часто ее можно наблюдать. Падает, значит, появляется большое количество прогнозистов, которые говорят: «Так и будет падать». Растет? Да, и все понятно, и это объяснимо, и будет расти. Люди склонны вообще тренды продлевать. Но все-таки если мы не по трендам будем рассуждать, а о том, почему пытаться, по крайней мере, понять — нет, конечно. Может ли быть нефть на таком уровне 3 года, например? Нет, не может, не может, ну, конечно, не может. Потому что нет такого достаточного количества производителей, которые бы могли производить эту нефть на таких уровнях и, так сказать, быть еще в определенной прибыли или, так сказать, покрывать свои издержки. Саудовская Аравия или несколько стран Ближнего Востока утверждают, что они могут.

Фишман: У них сколько там? 4 доллара себестоимость?

Фейгин: Понимаете, у Саудовской Аравии в прошлом году дефицит бюджета был 100 млрд. долларов. У нее есть фонды 700 млрд., может быть, сейчас 600 млрд., но она уже тоже нервничает, потому что просто проедать эти фонды — и что, весь мир будет жить на нефти Саудовской Аравии? Ну, наверное, это не самое безопасное решение, наблюдая...

Фишман: В России тоже большое количество есть, если я правильно понимаю, скважин, там цена будет в районе 6-7.

Фейгин: Конечно, нет, я завершаю. Мир не может зависеть от добычи нефти в Саудовской Аравии или еще в 2-3 таких странах, потому что мы видим, что это за регионы, значит, что же это будет за мир такой? Теперь, себестоимость в России невысокая, в принципе, сопоставимая с тем, что в Саудовской Аравии, поэтому нефтяные компании российские могут жить, они могут жить и при 25 долларах примерно — это нижняя граница, но стран-то тоже жить не сможет.

Фишман: Да-да, нефтяным компаниям это все равно, все равно у них все отбирают, это бюджету не все равно, да?

Фейгин: Конечно.

Фишман: Да, я понимаю.

Фейгин: Но нефтяные компании же живут не в вакууме, они живут в стране, действительно.

Фишман: Да, но что они могут сделать?

Фейгин: Компании?

Фишман: Да.

Фейгин: Ну следующий вопрос: кто что может сделать? Я к вашим предыдущим высказываниям тоже хотел бы чуть-чуть заметить: мировой спрос не падает, нет, мировой спрос растет.

Фишман: Но ожидания, что…

Фейгин: Я не знаю, какие ожидания есть, но на чем они основаны, собственно? Китайская экономика не падает, происходит замедление определенное экономики, но мировой спрос не замедляется его рост, нет. Он диверсифицируется. Понимаете, есть очень примитивные взгляды и, видимо, трейдеры ими пользуются. Они привыкли смотреть на Китай, и до недавнего времени Китай обеспечивал примерно 60% мирового роста спроса. Ну все было очень просто: смотрим за одной страной и все знаем. Сейчас Китай — это 20-25% роста спроса, он тоже растет, спрос в Китае растет, но это далеко уже не единственный источник этого роста. Там есть другие развивающиеся страны: это Индия, Индонезия и т.д. Но мировой спрос, в целом, нормальный. В прошлом году это был рост на 1,8 млн. баррель все-таки, в этом году — 1,2. Ничего страшного.

Фишман: Но я излагаю, на самом деле, такое общее понимание и здесь, и там, я не знаю, в ведущей мировой прессе того, что происходит.

Фейгин: Ну а мы с вами анализируем это понимание.

Фишман: Да, мы с вами теперь анализируем.

Фейгин: Тем не менее, что же произошло? Почему, действительно, это? Ну конечно, произошла определенная паника в позапрошлом году. Она связана, конечно, с таким феноменом, феноменом очень быстрого роста добычи нефти в Соединенных Штатах, сланцевой. За 1 год она выросла примерно на 2,4 млн. баррель.

Фишман: И они вышли в какой-то момент просто в лидеры.

Фейгин: Ну вышли в лидеры, но главное, что такой прирост, который никаким ростом спроса обеспечен быть не может.

Фишман: Да, и появился этот клапан.

Фейгин: И появился прирост, но если бы та же Саудовская Аравия вела себя умеренным образом, то есть, придерживалась, в целом, например, квот ОПЕК, мы бы жили уже в другом мире, потому что в конце прошлого года и сейчас должен был быть баланс спроса и предложения, баланс просто-напросто, потому что спрос-то растет. В Соединенных Штатах уже снижение добычи сланцевой, снижение происходит.

Фишман: Это еще при высоких ценах происходит снижение?

Фейгин: Да и при этих ценах.

Фишман: Но при этих ценах просто начинают закрываться шахты.

Фейгин: Правильно, но они начались.

Фишман: Их гидравлические.

Фейгин: Да-да-да, но там большие процессы, это можно отдельно обсуждать, действительно, снижение количества этих буровых бригад началось в конце позапрошлого года, когда, действительно, стали цены падать, но дальше они постарались и подняли эффективность, то есть, сосредоточились на тех…

Фшман: Там еще быстро адаптируется эта система, да?

Фейгин: Очень быстро, потому что это тысячи бригад, сотни бригад, так сказать, и каждый ищет эту возможность свою, потому что если у него убыток, он не сможет работать. Это не международные финансовые корпорации большие, это небольшие компании совсем, им надо выживать и они очень адаптивные и быстрые. Так вот, они нашли эти лучшие участки, они улучшают технологии, улучшением технологий занимаются все, все правильно. И примерно 50 долларов за баррель — это та цена, при которой эта добыча сланцевой нефти более-менее стабильная, то есть, одни уходят, другие находят лучшие места, ну примерно такое равновесие, оно более сложное, но оно такое.

Фишман: 50?

Фейгин: Порядка 50-ти, совершенно верно. Но в этом году, начиная со второго квартала, она стала ниже, эта цена, и добыча в Соединенных Штатах сланцевой нефти стала снижаться, то есть, факторы-то есть, эти факторы все ведут к достижению определенного баланса. Но когда? Саудовская Аравия и группа стран залива, они показали, что он не торопятся с балансом, они нарастили добычу. То есть, фактически этот навес добычи создан ими.

Фишман: Да-да.

Фейгин: В каком-то смысле это желание, ну почему это можно?

Фишман: Да, но они как бы говорят: «Мы согласны, пусть будут низкие цены, зато…».

Фейгин: Да, но тогда это желание части производителя подхватывается финансовыми игроками, они говорят: «Ну мы готовы в это играть. У нас есть инструменты, которые нам позволяют при снижении цены тоже получать прибыль».

Фишман: Шортить?

Фейгин: Конечно, шорты, да. Если производители или значительная часть производителей между собой договориться не могут, а часть производителей хотят снижать цену, вот мы им поможем. Ну вот примерная картина, а дальше можно объяснять чем угодно: долларом, Китаем, всем, чем угодно.

Фишман: Да, я понял, что вы говорите, и что никто не знает, что будет завтра. Но, тем не менее, это общее ощущение, что это не то, как она отскочила тогда в 2009 году, сейчас такого…

Фейгин: А как она отскочила в 2009-м, я прошу извинения?

Фишман: Вдруг.

Фейгин: Нет, она не вдруг отскочила, нет. ОПЕК решил, что это недопустимо, уровень цен, который сформировался, недопустим. И сказал: «Нет». Они снизили добычу свою суммарную примерно сначала, предположим, на 1,5 млн. баррелей — не помогло. Они сказали: «Мы будем продолжать». За три таких шага они снизили добычу суммарную на 4 млн. баррелей. И тогда рынок понял, что они будут снижать эту добычу пока не получат цену, которую они считают справедливой. И все, эта цена установилась. Кризис продолжался, а цена вышла на 60 долларов и потом постепенно поднялась выше. Вот как это примерно было, если грубо.

Фишман: И также может быть и сейчас?

Фейгин: Может быть.

Фишман: Тогда что делать с этим общим ощущением? Как оно само влияет на положение дел на рынке и на цены? Это же самосбывающаяся продукция отчасти наверняка, правда ведь? То есть, если все считают, что это надолго, а все, действительно, так считают…

Фейгин: Не все, я не считаю.

Фишман: Не знаю, министр Улюкаев считает, Герман Греф считает, газета New York Times считает, Financial Times считает.

Фейгин: Что? Что 30 долларов будет?

Фишман: Ну 30 не 30, но это эпоха низких цен.

Фейгин: Относительно низких, наверное, да.

Фишман: Что она началась. Как это само общее понимание влияет на цену?

Фейгин: Рынок вообще очень психологичный, и я вам скажу: часть ссылок, которые вы сделали — это ссылки на, например, крупные инвестиционные банки. Goldman Sachs сказал — 20, а J.P. Morgan  сказал — 16, а Royal Bank of Scotland говорит — 10. Это что, прогнозы? Нет, это не прогнозы, это другая деятельность. Это деятельность по индикации рынку, куда все это может двигаться, и призыв «играем в эту сторону». Ну я так это воспринимаю. И есть возможность играть. Хорошо когда все играют в одну сторону. Что произошло в 2009 году? Другие участники такого реального физического рынка сказали: «Мы не позволим, мы просто добывать не будем на этих условиях». Началась борьба в одну и в другую сторону, конечно, равновесие должно быть настигнуто, но сейчас нет этой борьбы, сейчас нет.

Фишман: То есть, практически Владимир Путин может оказаться прав, потому что он год назад сказал, что через 2 года отскочит, 2 года еще не прошли, и Иран его, так сказать...

Фейгин: Может. Но тут более тонкий вопрос, что это может быть за отскок. То есть, то, что цена не может быть долго 29 долларов — более-менее понятно. Потому что крупнейшие международные корпорации считают, что им нужно порядка 60 долларов, это же бизнес-структура, они же не могут, так сказать, работать долго в убыток. Они сокращают персонал, они резко снижают бурение. Но это все скажется, понимаете? То есть, процессы-то идут, мы с вами немножко их обсудили, но эти процессы приведут к тому, что цена, конечно, должна найти новый равновесный уровень, уже связанный с физическим рынком. Что на этом физическом рынке? Сколько это займет времени? Конечно, зависит, в том числе, от поведения производителей, но спрос будет расти.

Фишман: Россия может как-то влиять на это? Правительство может как-то влиять, государство может как-то влиять? Что вообще надо делать?

Фейгин: Советы давать легко, как говорится, но, в принципе, я думаю, что производители как-то коллективно могут на это повлиять, конечно, хотят ли они.

Фишман: Нет, хотя, если они все вместе договорятся?

Фейгин: Ну желательно да.

Фишман: А просто в Кремле которые сидят?

Фейгин: А что они должны сказать? Давайте мы сейчас прекратим добывать нефть? Что они должны сделать?

Фишман: Не знаю.

Фейгин: Нет, ну таких простых односторонних ходов — я не думаю, что они есть, потому что мы не видим, что кто-то их предпринимал бы. Производители, предположим, 15 или 20, ну никто не видит этой возможности так односторонне сделать. Есть реальная опасность и проиграть, так сказать, очень серьезно. Пока это идет такая немножко игра на выдержку.

Фишман: Всегда есть конспирологические теории по поводу скачков нефтяных цен, их часто объясняют политикой. Саудовская Аравия — у нее вот здесь, Америка действует вот так, а это, на самом деле, против русских, а еще против американцев и т.д. В принципе вы готовы рассуждать втакой логике?

Фейгин: Ну есть наверняка. Нет, ну есть, во-первых, интересы самые разные, совпадение бывает интересов или частичное совпадение.

Фишман: А политические мотивы там возможны?

Фейгин: Конечно.

Фишман: Потому что Саудовская Аравия, грубо говоря, может наращивать добычу из политических соображений, потому что она поссорилась с Ираном, а Россия поддерживает Иран в Сирии. Я сейчас фантазирую.

Фейгин: Это не самое главное — то, что в Сирии. Она начала эту политику до всех историй с Сирией, но то, что каким-то образом ее такая неприязнь, тяжелые отношения с Ираном, и ощущение, это ощущение уже в то время было, что очень может быть, что он выйдет на рынок, и давайте-ка я попробую усилить свои позиции до этого выхода.

Фишман: Да, чтобы занять место на рынке и не отдавать его?

Фейгин: Да, потому что Иран он стал разговор вести какой? Последнее у них совещание было, там чуть ли не 10 часов шло, и, видимо, было очень тяжелое, во-первых, потому что после этого совещания сначала было сказано одно, потом министр Ирана сказал другое, потом Генсек ОПЕК должен был как-то дезавуировать это все. То есть, ясно, что там не договорились. И по заявлениям иранской стороны можно было понять, что они говорили примерно так: «Вот, смотрите, я, Иран, оказался под санкциями, а я добывал много. В результате этих санкций, которые я считаю несправедливыми и т.д., я вынужден был снизить добычу, и мою долю заняли другие участники, но теперь я возвращаюсь, ну вы мне верните, пожалуйста, то, что мне по праву принадлежит». Саудовская Аравия говорит: «Я не хочу возвращать», конечно.

Фишман: Мы видим, что мы знаем, насколько российская экономика зависит от нефти, мы видим, что происходит с бюджетом, падением доходов, не знаю, и т.д., мы видим, что Россия реально страдает, просто платит за это экономическим ростом, это понятно. Можно ли считать, что Россия — главный пострадавший во всей этой нефтяной истории?

Фейгин: Ну я думаю, что нет. Если по справедливости, как говорится, есть такая страна, как, например, Венесуэла. У Венесуэлы доходы от нефти 80-90% поступления, кроме того, у Венесуэлы нефть тяжелая, и цена ее еще ниже, чем то, что мы сейчас видим. То есть, у нее сейчас 20 с небольшим, наверное, цена. Ну представляете, что такое для страны, которая привыкла к тем ценам. Даже Иран, подсчеты показывали, что из-за санкций и из-за резкого снижения цены на нефть еще некоторое время назад его доходы снизились в 4 раза, но сейчас, наверное, в 6 раз по сравнению с тем, что было. Но это невероятный, реальный удар по благосостоянию, по социальной стабильности. Нигерия в очень сложном положении. Неслучайно, видимо, президент ОПЕК — это представитель Нигерии — он сказал: «Надо чрезвычайную сессию созывать». Нет, есть страны, которым это нестерпимо. И тем более удивительно, что они сидят на этом заседании ОПЕК, жалуются, видимо. Ну а как еще? Им же возвращаться домой и что-то надо народу, грубо говоря, говорить. И получают довольно такой, как мне кажется, высокомерный ответ, что надо терпеть.

Фишман: Ну что ж, такая интересная картина. Вы не возьметесь сделать прогноз на ближайшие пару месяцев?

Фейгин: Ой, на пару месяцев — нет, как всегда, это очень сложно.

Фишман: А через год — 60, если я вас правильно понимаю?

Фейгин: За 50, да, должно быть.

Фишман: За 50? Через год будет за 50?

Фейгин: Да, должно быть.

Фото: Depositphotos