— Вон с Донбасса! — Давайте без эмоций.

Депутаты Госдумы и Верховной Рады спорят о новом конфликте из-за «украинских диверсантов» в Крыму
И так далее с Михаилом Фишманом
23:37, 12 августа
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

ФСБ заявила, что в Крыму предотвратили теракты, которые готовили «украинские диверсанты» и непосредственно Минобороны Украины. Россия утверждает, что группа диверсантов пыталась прорваться через границу под прикрытием артиллерийского огня. Киев все эти обвинения отвергает. Тем временем Владимир Путин обвинил Украину в переходе к «практике террора» и отказался встречаться с «нормандской четверкой» в Китае. 

Можно ли решить новый конфликт между Москвой и Киевом, Дождь спросил у члена комитета Верховной Рады по иностранным делам Владимира Арьева и члена Комитета Государственной Думы по обороне Владимира Бессонова.

Фишман: Я предлагаю, во-первых, начать с того, чтобы оценить с вашей точки зрения ситуацию на данный момент. Вы все-таки оба депутаты, вы представители истеблишмента, вам, собственно, и слово. Сначала попрошу вас, Владимир Иванович.

Бессонов: Зашли далеко, и надо все равно из этой ситуации найти выход, найти выход, который будет приемлем и для народов России, и для народов Украины. С моей точки зрения, эта ситуация стала возможна из-за того, что неопытные политики на Украине совершают действия, которые очень негативные, но нам надо сохранять самообладание. Мы должны сохранять самообладание и, с моей точки зрения, политика России в отношении Турции продемонстрировала, что у нас есть выдержка, и мы можем добиваться своего в рамках закона, в рамках международного правового поля, используя политические и экономические способы давления на те государства, которые нарушают международное право и пытаются вывести ситуацию из-под контроля и из правового поля.

Фишман: Господин Арьев, теперь слово вам.

Арьев: Доброго вечера. Українську мову в российском медиапроспере ви почуете ще не скоро. Але перейду на российскую.

Фишман: Да, если можно, по-русски.

Арьев: Да, несмотря на то, что украинцы являются самой большой диаспорой в Российской Федерации, нет ни одной украинской школы, если бы хотя бы была одна, то, я думаю, что, может быть, и вся аудитория лучше понимала украинский язык. Но, тем не менее, давайте мы поговорим о другом. Мы говорим сегодня о том, что была создана какая-то ситуация для того, чтобы Медведев заговорил о разрыве дипломатических отношений с Украиной. Во-первых, я хочу напомнить: не Украина напала на Россию и отобрала часть территории, в частности, Крым. Это Российская Федерация завела туда своих «зеленых человечков», которых сначала называли самообороной Крыма, а потом через год Путин признал свое вранье и сказал, что это были силы специальных операций.

Фишман: Помним все, да.

Арьев: Это не Украина напала и поставляет террористам на Донбассе оружие и живую силу. Мы сегодня защищаем свою страну и будем продолжать ее защищать от российской же агрессии. Мы не разрывали дипломатические отношения с Российской Федерацией только по одной причине, о которой я с самого начала сказал: в России проживает самая большая диаспора — это украинская, и мы, в первую очередь, думали  о своих согражданах, которые волей случая оказались на территории Российской Федерации. То, что Медведев сегодня говорил, если это будет реализовано, это будет однозначно использовано как аргумент того, что Российская Федерация отказывается от мирного решения возникшей ситуации. Она отказывается от переговоров, и поскольку тогда между странами возникает третья страна, которая будет являться посредником в дипломатических отношениях, то тогда Россия фактически делает шаг по выходу из всех форматов.

В общем-то, когда Гитлер нападал на Польшу, он перед этим сказал, что Польша перешла к террору, и переговоры с Британией и Францией бессмысленны. И то же самое мы видим сегодня, когда Путин говорит о том, что Украина перешла к террору и переговоры в нормандском формате бессмысленны, то, в общем-то, я вижу четкие параллели между тем, что было в 1939 году, и что происходит сейчас в 2016-м. И на самом деле, это очень тревожит, в первую очередь, мировое сообщество должно обратить на это внимание, на агрессивное поведение России и провести нужное историческое...

Фишман: У меня только один вопрос перед тем, как я Владимиру Ивановичу снова передам слово. У меня один к вам вопрос: почему, если при том, что да, совершенно верно и справедливо вы зафиксировали, кто является нападающей страной, а кто защищающейся во всей этой истории с самого начала, и, тем не менее, почему Киев не дал агремана российскому послу? Если речь шла о том, чтобы вести переговоры в конструктивном ключе, почему этого не произошло?

Арьев: Подождите, а кто первый забрал посла из Украины? На самом-то деле, это Путин отозвал посла, и после этого Зурабов был фактически...

Фишман: Москва может менять посла, если захочет.

Арьев: Нет, но это был не формат чрезвычайного и полномочного посла. Это был формат представителя Российской Федерации в Украине. Поэтому в 2014 году первым Путин отозвал посла из Украины — это было весной, сразу после того, как произошли все события на Майдане, и Янукович позорно бежал к Путину под крыло. И, естественно, что в нынешней ситуации, когда часть территории Украины оккупирована, представительство на уровне чрезвычайных и полномочных послов может быть только в случае добрососедских отношений между странами. В нынешней ситуации было достаточно того же уровня, который существовал на момент, когда вдруг Путину приспичило навязывать своего посла в Украину.

Фишман: Ясно. Да, все понятно, ответ принят. Владимир Иванович, вам я немножко транслирую тот же вопрос, который уже звучит. Что-то произошло, чему независимых свидетельств действительно нет, да, ФСБ заявляет, да, российские телеканалы официальные тоже что-то говорят. Но после этого сразу брать и выкидывать нормандский формат просто в форточку — не слишком ли решительное это действие для конструктивного подхода?

Бессонов: Я думаю, что это просто заявление.

Фишман: А, то есть на самом деле он существует еще формат?

Бессонов: На самом деле переговоры будут в любом случае, но надо как-то надавить на наших партнеров, которые просто иногда зарываются. Я хочу сказать следующее: я часто бываю на Донбассе, и я своими глазами видел, как бомбят мирные кварталы, как страдают мирные граждане, женщины, старики и дети. И можно спорить, кто там высаживался в Крыму, но я своими глазами видел, что происходит на Донбассе, и сам попадал под...

Фишман: Насчет Крыма, кажется, уже можно не спорить, потому что нам, собственно, президент России все объяснил, кто там высаживался.

Бессонов: Я лично попадал под бомбежку в Донецке, поэтому надо прекратить эмоции, а надо садиться за стол переговоров. Я призываю коллег украинских прекратить боевые действия и обратить внимание на то, что люди и в Крыму, и на Донбассе проголосовали за воссоединение с Россией. И я больше чем уверен, если сегодня провести объективный референдум на Украине, то большинство граждан выразит желание на воссоединение с Россией, и это...

Фишман: У меня, конечно, есть большие сомнения по этому поводу.

Бессонов: И это тенденция восстановления союзного государства Советского союза. Противником этого являются Соединенные штаты Америки, в частности, Хиллари Клинтон заявляла, что мы не позволим восстановить Советский союз. Поэтому эти тенденции естественны, политики могут спорить, ссориться и ругаться, а народы жили, живут и будут жить мирно. Большое количество украинцев поехали отдыхать в Крым в этом году, и попытка совершить теракт, возможно, направлена как раз на дестабилизацию.

Фишман: Да, такую версию мы тоже читали в российской прессе, опять-таки, оценить ее независимо довольно трудно.

Бессонов: А я лично был свидетелем того, когда до событий 2014 года наши жители, я избран от Ростовской области, из Таганрога, из ближайших населенных пунктов вылетали из донецкого аэропорта в любые города, в которые надо было лететь. Ехали отмечать дни рождения — в Донецк, ехали покупать вещи. То есть был нормальный торговооборот, нормальные взаимоотношения были даже между капиталистическими государствами. А я также был свидетелем, когда границы не было между Донецкой областью и Ростовской областью, не было блокпостов, и мы свободно перемещались, и в голову никому не могло прийти, что кто-то будет реально воевать. Надо прекращать эти вещи.

Фишман: На самом деле, единственное, что я бы поправил, мне кажется, Донбасс, про Крым-то есть вопросы, насколько вообще можно верить тому референдуму, который прошел, и есть большие сомнения по этому поводу, но на Донбассе не было никакого голосования о том, чтобы быть соседями, и вообще непонятно, как в нынешней ситуации его провести. Вам обоим, на самом деле, вопрос. Но сначала тогда вам, если можно, господин Арьев. Давайте попробуем понять, что все-таки надо сделать дальше, чтобы не допустить той эскалации, которая, на самом деле, может, возможно, мы надеемся, тьфу-тьфу-тьфу, этого ничего не произойдет, но может выйти из-под контроля эта ситуация. Что нужно предпринять, чтобы этого не произошло?

Арьев: Знаете, я вам, прежде всего, хочу сказать, что желание о воссоединении, мягко говоря, преувеличено, поскольку все социологические опросы…

Фишман: Да, мы знаем, про это можно не говорить, мы знаем, что это, я уже от вашей стороны, можно сказать, возразил депутату Бессонову, так что давайте к делу.

Арьев: Давайте к делу. Знаете, если, опять же, можно меня представлять украинским страшным националистом из «Правого сектора» (запрещенная в России организация), но отец мой родился в Ростове, а мама моя родилась в Миллерово, в 17 километрах от украинской границы в Ростовской области. Поэтому я прекрасно знаю все, что происходит, и там у нас есть достаточное количество знакомых, которые в первые же дни звонили и плакали, и, в принципе, говорили о том, что мы никогда в жизни не подумали бы, что Россия будет посылать войска в Украину. В Украину, а не на Украину. И на станции Миллерово стояли эшелоны с танками и военной техникой, которые были потом перекинуты на Донбасс. Для того, чтобы уладить ситуацию — заберите свои войска из Ростовской...

Фишман: Но давайте рассуждать чуть более дипломатически, а не «заберите свои войска», это звучит красиво, как политический лозунг, а как предложение по решению конфликта не звучит.

Арьев: Дмитрий, простите, конечно.

Фишман: Михаил.

Арьев: Михаил, простите, пожалуйста, но не на территории вашей страны стоят войска иного государства. Я понимаю, что вам, может быть, легко говорить о дипломатии. Но когда каждый день со стороны Донецкой области, оккупированной ее части мы имеем от 30 до 50 обстрелов, когда каждый день в дома украинских военных приходят похоронки, когда каждый день от 10 до 20 раненых, в том числе тяжело, простите, но когда начинаются еще и рассказы о ДРГ, которые в костюмах лосося переплывают Сиваш и потом нападают на ФСБшников. Я понимаю, что это, может быть, нам и смешно в какое-то время, но это смех сквозь слезы, потому что мы видим весь этот бред, который сыпется со стороны российских официальных лиц, а потом используется ими же для того, чтобы говорить о том, что Украина ничего не делает, давайте на нее давить. Давите, уже два года давите, ничего не получится, пожалуйста.

Фишман: В сухом остатке вы предлагаете России просто уйти с Донбасса, правильно я понимаю? Вот, собственно, решение ситуации, на ваш взгляд, чтобы просто подытожить. Спасибо.

Арьев: И освободить Крым.

Фишман: Спасибо. Вам слово.

Бессонов: Но, на самом деле, России на Донбассе нет.

Фишман: Границы открыты — мы это знаем.

Бессонов: С моей точки зрения, надо убирать эмоции и садиться за стол переговоров. Без переговоров ничего не будет. И когда говорят, что два года Украину кто-то притесняет — этого не происходит, торговые отношения сохраняются, в том числе и с Крымом, в том числе и с Донбассом. Идут поставки товаров народного потребления из украинской территории. Нельзя недооценивать рынок России и нельзя наплевательски относиться к своему соседу и партнеру, надо уважительно относиться друг к другу. И ожидание того, что Европа примет Украину, и это будут объятия, и это будет возможность Украины торговать прибылью с Европой — этого не произойдет. С Россией это можно делать. И большое количество товаров народного потребления поступало до этих событий.

Фишман: Вы призываете украинцев подумать о материальном интересе.

Бессонов: Да, несомненно, мы соседи и мы должны выстраивать добрососедские отношения. А по поводу объединительных процессов, они естественны, эти процессы, и мы видим их в Европе. Я в прошлом году ездил по Европе, проехал всю Европу, и я видел красивые, мощные пункты пропуска построенные, которые не работают, которые свободно можно пересекать между государствами, и никто тебя не останавливает. И здесь должны быть объединительные процессы. Как может Украина враждовать с Россией? Это противоестественно.

Мы отмечали накануне событие, отмечали в Ростове-на-Дону очередную дату Переяславкой Рады, когда произошел естественный объединительный процесс, и представители России, и представители Украины подписали договор. Мы были собраны туда — Луганская, Донецкая, Крым, все близлежащие республики Северно-Кавказского округа, Южного Федерального округа. Пять часов шел концерт, полный зал, битком набитый, и ни один человек в течение пяти часов оттуда не ушел. Единение зала, единение сцены, народное творчество, народные коллективы, нам надо объединяться, нельзя враждовать. Братья, бывает, ссорятся, бывает, дерутся в кровь, но надо сесть за стол переговоров и надо мириться, надо находить возможность найти общий язык.

Фишман: Владимир, последнее слово вам, и все-таки я напоминаю вам, что вы член Комитета Верховной Рады по иностранным делам, то есть вы вроде, может быть, не буквально дипломат, но, тем не менее, где-то недалеко. Готовы сесть за стол переговоров или нет?

Арьев: Вы знаете, переговоры идут уже два года, а, собственно говоря, в минском формате российская сторона представлена. Но для каждых переговоров есть определенные условия, когда стороны могут сесть за стол переговоров. И в данной ситуации одно из условий, они все условия четко прописаны, как минимум, в минских соглашениях. То есть все войска должны быть выведены, контроль украинской стороной над границей с Российской Федерацией. Ну а что касается торговых отношений, я могу, вы знаете, только посочувствовать гражданам Российской Федерации, если их парламентарии в случае нападения на их страну будут в первую очередь думать об экономических и торговых отношениях, а не о защите своей страны.

Бессонов: Да я вам предлагаю подумать, мы-то разберемся, мы разберемся.

Фишман: Спасибо большое, господа. Такой получился разговор. В сухом остатке уходить из Донбасса, давайте садиться за стол и договариваться — примерно так я бы подвел итоги этой беседы.

Фото: Владимир Сергеев / РИА Новости

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.