Сирийская война: мы вместе с Западом или против

Итоги недели подводит Михаил Фишман вместе с Глебом Павловским и Владимиром Фроловым
2 октября 2015 Михаил Фишман
23 510
Часть 1 (20:23)
Часть 2 (00:00)
Часть 3 (22:47)

30 сентября Россия официально, публично и открыто вступила в самый серьезный и крупный конфликт XXI века — в войну на Ближнем Востоке. Чего теперь ждать? Как будут дальше развиваться события? На эти и многие другие вопросы Михаил Фишман попытался ответить вместе с Владимиром Фроловым, экспертом по международным отношениям, и Глебом Павловским, политологом, президентом «Фонда эффективной политики».

Фишман: Я понимаю, что у нас пока мало информации о том, что произошло в Париже, но, тем не менее, не могу не спросить у вас, все-таки, для чего, как вы считаете, по крайней мере, первая реакция от Меркель уже есть, как нам ее понимать?

Павловский: Собственно, единственное, что реально сегодня может быть достигнуто — это какая-то формула по выборам на Донбассе. Это главное. А для России важно уже в свете всей ситуации с сирийским зигзагом, чтобы максимально конвертировать успех, потому что успех виртуальный, сирийский успех, он виртуальный, естественно, и мы разблокировали изоляцию. Чем быстрее мы это на что-то реально обменяем, тем лучше. Поэтому я смотрю с этой точки зрения. Надо на что-то обменять на Украине.

Фишман: Это означает, что, наверное, мы что-то получили на Украине, то, на что, возможно, не могли рассчитывать. Меркель заявляет, что выборы пройдут по украинскому законодательству. Является ли это победой России, Москвы в этом дипломатическом торге?

Фролов: Здесь важно понимать, что так записано в комплексе мер, который у нас называется Минск-2. Там написано: выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской области по украинскому законодательству. Вопрос — как это украинское законодательство понимать, какое вводится законодательство, что там будет написано. Второй момент, который очень остро стоял и угрожал сорвать реализацию минских соглашений — это выборы, досрочно назначенные в «ДНР» и «ЛНР», где согласование, естественно, с Киевом, на 18 октября и на 1 ноября. Позиция Киева, Берлина и Парижа заключалась в том, что это необходимо отменить. Видимо, был какой-то размен, если Меркель позитивна. Видимо, договорились провести эти выборы в другое время и, видимо, на каких-то условиях, которые им, возможно, удалось согласовать. Пока мы больше ничего не знаем.

Фишман: Я думаю, что, поскольку информация еще будет поступать по мере нашего эфира, лидеры будут выступать с комментариями, мы еще вернемся к этому сюжету, и поймем, до чего же договорилась сегодня «нормандская четверка» в Париже. А пока давайте немножко отмотаем назад эту самую нашу важнейшую неделю. К визиту Владимира Путина на Генеральную Ассамблею в Нью-Йорк для бомбардировок в Сирии уже все было, в сущности, готово. Была отстроена авиабаза в Латаке и выставлена эскадрилья из самолетов, даже готов, по слухам, тот самый запрос в Совет Федерации знаменитый. И чуть ли уже даже просьба Асада не прозвучала о военной помощи. Обама на Генеральной Ассамблее тоже себе не изменил. Россия нарушила правила игры на Украине, а Башар Асад — тиран и диктатор. Вот, собственно, два главных тезиса его выступления. Путин тоже выступил предсказуемо. Я не знаю, давайте назовем его речь так: «Мягкий Мюнхен». Давайте посмотрим.

Путин: Считаем огромной ошибкой отказ от сотрудничества с сирийскими властями, правительственной армии, с теми, кто мужественно лицом к лицу сражается с террором. Надо, наконец, признать, что кроме правительственных войск президента Асада, а также курдского ополчения в Сирии с «Исламским государством» и другими террористическими организациями реально никто не борется.

Обама: Когда диктатор убивает десятки тысяч людей своего собственного народа — это не просто вопрос внутренних дел одной отдельной страны, это человеческие страдания в таких масштабах, которые затрагивают всех нас.

Путин: А сейчас ряды радикалов пополняют и члены так называемой умеренной сирийской оппозиции, поддержанной Западом. Их сначала вооружают, обучают, а потом они переходят на сторону так называемого «Исламского государства». Да и само «Исламское государство» возникло не на пустом месте. Его также поначалу пестовали, как орудие против неугодных светских режимов.

Обама: Известно, что «ИГИЛ», который вышел из хаоса Ирака и Сирии, зависит от постоянной войны для того, чтобы существовать. Однако, нам известно, что они получают сторонников из-за ядовитой идеологии. Наша общая задача—противостоять такому экстремизму.

Путин: Создать по-настоящему широкую международную антитеррористическую коалицию, как и антигитлеровская коалиция, она могла бы сплотить в своих рядах самые разные силы, готовые решительно противостоять тем, кто, как и нацисты, сеют зло и человеконенавистничество.

Фишман: Но проблема в том, что мы все понимаем: речи — это же ведь только прикрытие, следить надо не за речами. На полях Генеральной Ассамблеи Путин встречается с Обамой, и кажется внешне, со стороны, что протокольные тонкости тут тоже важнее содержания. Главный вопрос: кто кого позвал, кто к кому пришел, а не что делать дальше. Но, возможно, нам только это кажется. Главное, что всех интересует в тот момент: если Путин и Обама не договорятся, то что это значит? Значит ли это, что Москва будет бомбить те силы в Сирии, которых США считает своими союзниками в борьбе с Асадом? Собственно, тот вопрос, который я сейчас хочу задать сначала вам, Глеб Олегович. К чему мы выходили, на ваш взгляд, на вот эту встречу в Нью-Йорке между Путиным и Обамой? Что, собственно, Путин хотел?

Павловский: Мы выходили, собственно, не на встречу с Обамой, потому что она не была специально подготовленной, и поэтому там не было, собственно говоря, даже возможности теоретической к чему-то прийти. Важно, что она состоялась и, в общем, мы еще были в старой повестке достаточно пустой, чтобы обсуждать, если вы вспомните, всего лишь несколько дней назад обсуждали какие-то риторические подробности речи Путина: она была сильной, не сильной, она повторяла очень много скрытых парафраз с американскими речами такого типа, особенно Буша. И в этом смысле уже речь шла о другом, на самом деле. Мы выходили в стратегическую щель, которую создал Запад, пытаясь изолировать Россию. Собственно говоря, поскольку задача неразрешима, то России в данном случае оставалось только ждать момента, когда возникнет какой-то форс-мажор, который позволит вскрыть слабые карты противника. Собственно говоря, ситуация с беженцами в Европе это сделала. Согласие Асада и, тем более, бумага для Совета Федерации — это не занимает много места, если не считать того, что постановление Совета Федерации, оно такое, я бы сказал, грубо неправовое. То есть, неизвестна в истории России такая бумага, за исключением расписок графа Потемкина.

Фишман: Все, что делается, делается на благо государств.

Павловский: Да, она просто показывает некомпетентность тех, кто готовит. Это, в общем-то говоря, те, кто уже голосовали, они, я думаю, не могли реально ничего поправить. А главное, что, действительно, самолеты стояли, в атаке было оборудовано. В общем-то говоря, в тени украинских уже, на самом деле, мнимых проблем на тот момент, мнимых противоречий, как я понимаю, даже разведка не сработала. А это, кстати, говорит о том, что разведка не только в России встраивается в повестку дня начальников. И, в итоге, собственно говоря, появление России на Ближнем Востоке в харде, а не в софте, как обычно, на что не шел никогда никто: ни Иосиф Виссарионович Сталин, ни Никита Сергеевич Хрущев, ни Брежнев, ни Андропов — никто. Вот такое появление, оно, конечно, опрокидывает просто сразу, опрокидывает всю прежнюю конструкцию вокруг санкций и т.д. Но цена — это следующий уровень рисков.

Фишман: До цены мы еще сейчас дойдем. Мы, собственно, весь день это будем обсуждать.

Павловский: Собственно говоря, и, так сказать, главное это демонстрирует, я думаю, принцип нашей системы, я думаю, здесь даже и дело не в Путине — ничего не додумывать до конца. Это повышает гибкость, драйв, потому что не знаешь просто, что будет. Какая разница? Что-то будет.

Фишман: В одной из газет я сегодня уже где-то прочитал комментарий одного из дипломатов американских, анонимный, как это все время бывает, о том, что мы считаем, что там только тактические задачи, а стратегического плана у Путина нет. Кажется, это был американец, хотя я боюсь соврать сейчас. Чуть-чуть если спуститься вниз к практическим соображениям, которые нас тогда волновали, когда, собственно, была встреча между Путиным и Обамой в Нью-Йорке. Собственно, было две точки зрения: одна — Путин хочет разменять помощь Западу на ближневосточном фронте, болезненном для Запада, на, соответственно, санкции и все другие неприятности, которые уже были получены на Украине. Это первая точка зрения. Вторая — наоборот, он собирается обострять там. Вот что мы тогда понимали на момент завершения этой встречи, грубо говоря?

Фролов: Я не очень понял, что он собирается обострять.

Фишман: Обострять конфликт с Западом. Он у нас продолжается вот уже...

Фролов: Мне кажется, все-таки по итогам встречи с Обамой очевиден тренд на то, что конфликт с Западом он постарается как бы сводить на нет. Более того, есть явное желание вернуться на несколько лет назад, может быть, даже не в 2013 год, когда вместе с США ликвидировали химоружие у Асада, а, может быть, дальше — в 2002 год, в 2001, когда, так сказать, была антитеррористическая коалиция. И много из того, что говорил Путин в ООН, вообще его, так сказать, стилистика и многие выражения о необходимости борьбы с терроризмом, как с абсолютным злом — это такая калька, я бы сказал, с риторики Джорджа Буша-младшего 2001-2002 года о необходимости борьбы с этим всемирным злом. И в этом смысле, конечно, это нужно рассматривать как попытку выйти, как говорят американцы, из морозильника — back from the cold. И в тактическом, в краткосрочном плане, наверное, эта задача решена, потому что вошли в очень тесный диалог с Западом, навязали фактически Западу необходимость вести с Россией диалог по Сирии.

Фишман: Скажите, вот военные открыли эту линию диалога? Как это вот это разморожено?

Фролов: Да, разморожено. Конечно, вся президентская комиссия из 23 рабочих подгрупп не разморожена, но ключевой компонент контакта между военными разморожен. Фактически мы поставили американцев в такую ситуацию, когда им просто некуда было деваться. Это был уже вопрос безопасности их летчиков, наших летчиков. Но, если верить сегодняшнему Блумбергу, то, так сказать, задача состоялась более грандиозной — вернуться к типу отношений такого союзнического плана с Западом в борьбе со всеобщим злом. И, так сказать, эта задача прорабатывалась, начинает с мая-с июня. И вот реализация этого грандиозного плана, на мой взгляд, была несколько скомкана, потому что можно это было сделать иначе и, действительно, добиться большего результата, если бы, так сказать, была выстроена несколько другая тактика ее реализации.

Фишман: К реализации мы сейчас еще дойдем. Мы посмотрим на карту, посмотрим, где, кого и как бомбили, и как на это реагировали. Но пока я хочу вернуться все-таки еще раз к интенциям, к целям, которые ставились перед началом кампаний. В 2001 году после теракта, после башен-близнецов, Путин первым поддержал Буша, и у них было такое широкое сближение. Оно потом захлебнулось, но, тем не менее, вот тогда был такой прям порыв. Можно ли сравнивать? Он тоже воспользовался тактическим моментом, такой возник момент. Сейчас другой момент, но, тем не менее, вот, как только что и Владимир говорил, но, тем не менее, желание и, собственно, действительно, источники Блумберга сегодня об этом рассказывали — подружиться снова с Западом вот на этой почве. Можно ли сравнивать, например, два этих поступка?

Павловский: Нет.

Фишман: А если нет, то в чем разница?

Павловский: Во всяком случае, по названным параметрам — нет, если не считать того, что один из президентов тот же.

Фишман: Он еще долго будет тот же.

Павловский: Да, но мы не обсуждаем будущее, будет ли долго Сирия, я не знаю, например. Тогда не было конфронтации, в особенности с Соединенными штатами. Была определенная неприятная для нас критика чеченских дел, но не было этой ситуации, и, конечно, вообще речь не шла об изоляции России, речь не шла об антироссийских санкциях. И сегодня конфликт, конечно, значительно глубже. И даже если бы возник какой-то союз, скорее всего, тактический и, конечно, не с Западом, а с конкретным списком участников, то он бы не смог вернуть ту ситуацию, он был бы конфликтом не на доверии — это важно, и он был бы у каждого из участников, были бы ограниченные, на самом деле, цели. Меня беспокоит, в данном случае, не столько цели США, сколько есть ли ясность в России по целям. Мы оказались на Ближнем Востоке, театрально это очень красиво, но это мы много раз видели, что происходило с другими, когда они выходили на эту сцену. Я наблюдал это, естественно, по телевизору, начиная с конца 50-х годов еще с американской интервенцией, если я не ошибаюсь, в Ливан. Всякий раз это было красиво, всякий раз начиналось это ошеломляюще, а потом основной проблемой становилось как уйти.

Фишман: Да, это, конечно, тот вопрос, который тоже себе все начали задавать, но вот, собственно, по телевизору мы слышим, что Россия воюет там с «ИГИЛ» (Эта организация признана в России террористической ). Это такая официальная совершенно позиция, тоже еще до этого дойдем. А вдруг выясняется, что, может быть, это был не «ИГИЛ», но мне трудно себе представить, чтобы российские военные, которые находятся в Сирии, российская разведка, российский штаб, который этим занимается, не представляет себе достаточно хорошо ситуацию внутри. Ведь должен же представлять, как вы считаете?

Фролов: Хотелось бы в это верить. Так, по идее, должно обстоять дело, на самом деле, в идеале. Как уж это обстоит — нам неведомо, это закрытая отчасти информация. Какие-то, конечно, надо понимать, как цели отбираются. Какие-то цели мы видим, наверное, сами с помощью спутниковой разведки и с помощью беспилотников. Какие-то цели нам показывают сирийские коллеги. И здесь очень важный вопрос — как производится отбор: по чему стрелять, по чему не стрелять. Пока то, что мы видим на самом деле, выглядит как попытка все-таки максимально укрепить и частично восстановить позиции режимов в тех местах и в тех регионах, где была наибольшая угроза для режима этой провинции. И Хомс, и Хама, и частично провинция Идлиб, где были угрозы прорыва, в той же Латаке. К «ИГИЛу» это пока имеет второстепенное отношение, хотя сегодня были удары по Ар-Ракке, это столица «ИГИЛа».

Фишман: Очевидно, нет сомнений, что это делалось сознательно, то есть, те, кто принимал решения, понимали, что там не находится «ИГИЛ».

 

Фишман: Насколько убедительна для российского телезрителя массового будет эта картинка, которую он сегодня видит?

Павловский: Пока все остальное будет, пока не произойдет изменение в главном сигнале для российского телевидения, а именно в платежках, которые он получает по коммунальным и иным услугам, по его продовольственной корзине, ценам и т.д. Потому что, в конце концов, пропаганда — это блюдо. И как в плохих семьях, когда уже возникла проблема, но о ней еще не говорят, ругают то, что ты мне приготовила. Поэтому нельзя думать, что пропагандой можно будет решить эту проблему, потому что здесь нет понятного объекта эмпатии, сочувствия. Сирия — это очень абстрактно, кто там именно угнетен — не очень понятно, то ли все, но, во всяком случае, Асад точно не угнетен, и понять, какая эмоциональная причина очень сложно.

Фишман: И разобраться с ним сложнее, чем с Донбассом?

Павловский: Да. Большой врач, но, в общем, как-то себя не проявил в этом качестве.

Фишман: Мало кто об этом помнит в России.

Павловский: Да, в общем, здесь проблема будет связана не с Сирией. Не надо это вообще сравнивать с афганским. Афганская модель здесь не работает, потому что здесь вообще не идет речи о контроле над территорией, и здесь с самого начала очень циничный простой посыл: мы будем бомбить там, чтобы они не приехали к нам. Не обсуждая сейчас, не критикуя этот тезис, он понятен, но он не может вызвать порыва души, эмоциональное сочувствие и т.д. И тогда придется нам конкурировать, здесь будет конкурс картинок, нас ждет в ближайшее время, конкурс роликов и картинок. «ИГИЛ», должен сказать, гениальный постановщик жутких картинок, мы это все видели и знаем. И я абсолютно уверен, что они выверены именно под западного зрителя и, я думаю, нас ждет что-то такое. И этот конкурс будет неприятным, в любом случае он не будет повышать сплочение народа.

Фишман: Меня все-таки очень волнует этот внутриполитический аспект. У нас как бы политика и пропаганда, уже непонятно, где кончается одно, начинается другое. То есть, это такая единая месса, что ли, я не знаю, как правильно даже лучше сказать. В этом смысле куча причин, по которым были приняты эти решения, и вот теперь новая война. Насколько, вам кажется, среди них важна… Мы в Украине увязли, уже ее так хорошо по телику не продашь, мы переключили внимание, так постепенно его уводим — да, меньше понравится. И так долго здесь не поработаешь, а потом переключим наше... Так потихонечку съедим с украинской темы. Можно так сказать?

Фролов: Пока, как мне кажется, эта задача успешно решается, потому что до сих пор, пока сирийская операция подается через призму противодействия США и международному терроризму, то мы как бы убиваем двух зайцев: с одной стороны, боремся с гегемонией США, с другой стороны, нашли идеального, в общем-то, врага, против которого невозможно возразить. Теперь можно, собственно, всех записать в «ИГИЛ», и не только в Сирии.

Фишман: Только, как говорит Глеб Павловский, этим не увлечешь народ особенно.

Фролов: Меня в этом смысле беспокоит другой вопрос: есть ли стратегия выхода? Что будет, если, как сегодня сказали, будут бомбить 3-4 месяца, несколько месяцев якобы, наносить авиа удары. Вот проходит несколько месяцев, мы сейчас оказываемся в январе 2016 года, и ничего, собственно, не изменилось: ни Асад не одержал победы, ни «ИГИЛ» не разгромлен — что дальше?

Фишман: Вы считаете, что ничего не изменится? Решительно картина не поменяется?

Фролов: Я думаю, за 3-4 месяца решительно картина не поменяется.

Фишман: То есть, как мы сегодня наблюдали на карте, вот примерно такую же карту мы и будем наблюдать через 3 месяца?

Фролов: Я думаю, что да.

Фишман: Вот эти вот все зеленые анклавы на красной территории, а асадовская — они так и сохранятся?

Фролов: Я думаю, что у Асада нет возможности. Где-то будут одержаны локальные победы. В лучшем случае, мне кажется, им удастся удержать то, что есть.

Фишман: Но тогда вся эта история превращается вообще в какую-то странную пиар-кампанию.

Фролов: Опять-таки, если не будет активизирован переговорный процесс, потому что все-таки эта проблема должна решаться в ходе переговоров. Проблема исламского государства — это не только проблема терроризма, это проблема места суннитов в государственной структуре и власти в Сирии и в Ираке. Это, в общем-то, суннитско-шиитский конфликт, на котором террористы из «Исламского государства» паразитируют, спекулируют и пока выигрывают. Не решив вот эту задачу встраивания и реализации прав суннитов на государственное управление в Сирии и в Ираке, мы не решим проблему исламского государства.

Павловский: Но сейчас, я думаю, это длительная задача, а короткая задача все-таки, если представить себе, что наши западные партнеры, как это говорится, ответственные, то, конечно, надо снять вообще цель сдерживания Российской Федерации, потому что сама по себе эта цель преувеличенная. Она была такая символическая, это тоже была пиар-кампания глобальная в каком-то смысле. И если они действительно хотят решить проблему сирийскую...

Фишман: Вы комментируете сейчас российскую позицию или от себя?

Павловский: Нет, я думаю, что я думаю, что это не российская позиция. Я думаю, что единственный ход, который может, действительно, увести нас во что-то рациональное и не кошмарное — это, действительно, отложить, попытки сдерживать Россию и вступить с Россией в обсуждение повестки, сирийской повестки и украинской повестки.

Фишман: То есть, грубо говоря, чтобы мы все поняли: Обама должен закусить губу, ему это унизительно и неприятно, он уже такой путь прошел по изоляции Путина, но вернуть его все-таки за стол переговоров, сказать: «Хорошо, давай с тобой все-таки договоримся по Сирии», примерно так?

Павловский: Да, я думаю, что здесь переговоры в верхах — для этого рано. Но, в принципе, надо вот то, что началось на военном уровне в Сирии — контакты, они должны быть развиты, их повестка должна быть решена.

Фролов: Надо понимать, что Обама в Сирии — это, в общем, имеет ограниченное влияние. О чем он может договориться с Путиным? Что он может разменять 5-6 боевиков, которых подготовил Пентагон и несколько сотен подготовленных ЦРУ?

Фишман: А еще есть целый массив арабских стран, у которых есть свои интересы. Действительно, есть еще арабы, есть еще, собственно, сам Асад, который, как и вы сказали, Глеб Олегович, и, собственно, действительно, это выглядит очень логично, что мы, раз уж мы за него вступились, то все, мы уже его...

Павловский: Да, но мы уже раз прошли через ситуацию с господином Януковичем. Это же очень стратегически опасная ситуация. Представим себе, что Асада смещает, причем не «ИГИЛ», а, допустим, какая-то группировка в его же собственном окружении. Что делаем мы? Мы оказываемся в предельно идиотском положении, если превратили Асада в знамя. Но, опять-таки, читайте американскую историю, так сказать, история американских вмешательств во всех регионах мира. Это вечная проблема. Тогда вы должны укреплять, не просто укреплять, вы должны охранять, сдувать с него пылинки, а каким образом вы тогда будете создавать коалицию для борьбы с «ИГИЛом»? Никак. Вот здесь возникают вот эти постоянные вилки.

Фишман: Да, вот на входе в конфликт мы более или менее исходили из того, что Асад неспасаем, что, на самом деле, можно продлить агонию, но восстановить его мощь и силу невозможно. Это так?

Фролов: Вот в этом как раз заключается парадокс, потому что еще в мае-июне, когда, так сказать, было видно, Путин плотно занялся сирийской темой, было очевидно, что Москва пытается как-то выйти на какое-то политическое урегулирование. И начались активные контакты Москвы с сирийской оппозицией. Они даже еще раньше начались весной - в марте-апреле. Проводились встречи в Москве, в Алмате. И вот если верить, опять-таки, сегодняшнему Блумбергу, американцы еще в июне дали понять Москве, что они не против того, чтобы мы как-то более плотно вовлеклись и в переговорный процесс, и в процесс обеспечения безопасности в Сирии. Но притом, что мы обеспечиваем транзит власти, в том числе, работаем с Асадом по нормальному транзиту власти и к нахождению договоренностей с умеренной оппозицией. И это все выглядело достаточно реально. Путин звонит в конце июня Обаме, Обама потом дает восторженное интервью в New York Times и говорит, что да, у русских, в общем, есть прогресс по сирийской позиции. И потом все это резко изменилось и, в принципе, можно было вести доверительные переговоры с американцами на этот счет, но их никто не стал вести, для американцев стало сюрпризом.

Фишман: Тут, знаете, у меня сразу такой возникает следующий вопрос. Вот все время звучит это слово — легитимность. Его все время произносит Владимир Путин и в ООН, и до этого, и, собственно, риторически для нас единственные бомбардировки легитимные сегодня — это бомбардировки России, потому что просьба о них исходит от легитимного сирийского правительства, в отличие от всех остальных, которые никого...

Павловский: Нет ничего легитимнее собственных бомбардировок для каждой страны.

Фишман: В этом смысле, мне кажется, что это привязанность к легитимному Асаду, она более чем тактическая, возможно, у Путина.

Павловский: Здесь, кстати, наружу выходит то, что мы-то, на самом деле, со всеми разговорами про Евразию, мы — западники, причем, такие еще традиционалисты, западники устаревшего типа, устаревшей модели западники, потому что вся эта конструкция — она ничего не значит в этом регионе, просто ничего.

Фишман: Вот легитимность/нелегитимность?  Вот у нас теперь у нас Асад легитимный.

Павловский: Да, но, если здесь, в Европе, по этому поводу кто-то будет спорить, так сказать, то там просто никто не будет об этом спорить с нами, а будет стоять вопрос: «Ребята, а вот когда мы подойдем к вашей базе, вы будете нас только бомбить или все-таки будете ее защищать?». Потому что еще ни одну базу в мире одними бомбардировками не защищали.

Фишман: Я хочу под конец эфира немножко обострить все-таки. Вот моя гипотеза: а что, если все остальное неважно, кроме Асада? Кроме того, что есть, с точки зрения Путина, легитимный правитель на Ближнем Востоке, и он будет за него держаться до последнего. Вот как сдали Каддафи тогда, Медведев же сдал Каддафи, после этого мы получили Арабскую весну, проиграли Януковича, вот за Асада будем держаться до последнего, и на том будем стоять, и до чего дойдет — не знаю.

Павловский: Нет. Безусловно, проекта такого нет. Это может произойти именно как катастрофа плохой стратегии. Так же, как с Януковичем. Я уверен, что до бегства Януковича просчитывались другие варианты, как говорит Обама, по управляемому уходу. Но, так сказать, крах стратегии ведет к тому, что мы хватаемся за первое попавшееся — там за Крым, а потом Донбасс. Понимаете, вот здесь может произойти то же самое. Это, кстати, азиатское умение, хорошо на Ближнем Востоке проявлено — сделать себя необходимым более сильному партнеру, и за него просто уцепиться, вцепиться в его штанину. И, в этом смысле, я думаю, весь род Асадов вообще имеет сильные традиции.

Фишман: И последний вопрос к обоим моим собеседникам. Будет большая война или ее не будет?

Фролов: Хотелось бы надеяться, что не будет, но, как вы помните, постановление Совета Федерации не указывает географически страну, в которой разрешено применять силу. Там есть Ирак, есть еще Ливия, там тоже «ИГИЛ». Хотелось бы, в общем, надеяться, что как-то мы ограничим себя и удержим себя в разумных рамках, запустим переговорный процесс.

Фишман: Может ли быть так, что мы находимся в той же точке, в которой находилась служанка, которую я процитировал в самом начале? И это, собственно, точка начала Первой мировой войны, про которую мы еще не понимаем, на самом деле, что это начало Первой мировой войны?

Павловский: Нужно блюдце. Войны вообще, не только мировые, возникают часто из-за, так сказать, краха непродуманных или скрыто противоречивых стратегий. Вот только в этом смысле мы в опасной ситуации. Мы решили очень важную проблему, разблокировав изоляцию России, но это временное окно. Его надо быстро использовать, а не превратить способ, а именно Сирию, в самостоятельную ценность, тогда мы потеряем просто все, что выиграли на этой неделе, и ввяжемся во что-то, чего мы даже не представляем.

Фишман: На этом у нас все, потому что у нас нет никаких новостей новых, дополнительных из Парижа. Путин не подошел к прессе после переговоров, ничего не сказал, новых комментариев от Меркель, Олланда и Порошенко тоже нет, поэтому, собственно, мы не будем уже тогда это обсуждать.

 

Фишман: Итак, для России война началась 30 сентября в среду, около 15 часов дня по московскому времени. Собственно, телекомпания CNN первой сообщила о том, что, возможно, нанесен первый российский авиаудар в районе города Хомс, это вот здесь на этой карте. Рядом со мной стоит Орхан Джемаль, известный российский журналист, очень хорошо разбирающийся именно в этих вопросах. Поэтому, Орхан, тебе слово, если можно, расскажи, пожалуйста. Мы просто хотим понимать, во-первых, где были нанесены удары Россией и, во-вторых, кто там находится.

Джемаль: Давайте сначала мы объясним, что здесь изображено.

Фишман: Давайте.

Джемаль: Вот это карта Сирии. Желтым отмечены те области, которые контролирует курдское ополчение. Курдское ополчение – фактически тот самый наземный корпус, который используется анти-ИГИЛовской группировской №1 под эгидой США. С сентября прошлого года они действуют при поддержке американской авиации и их союзников.

Фишман: Воюют с ИГИЛ? 

Джемаль: Воюют с ИГИЛ, именно с ИГИЛ. Серые территории – это территории, находящиеся под…

Фишман: Мы только оговорим, что ИГИЛ – запрещенная в Россия организация. 

Джемаль: Согласно законам, мы должны упомянуть это, да.

Фишман: Так. Красная зона – это Асад.

Джемаль: Красная зона – это Асад. И зеленая зона – это Свободная сирийская армия, собственно, это те люди, которые начинали эту гражданскую войну. До 2013 года вся вот эта территория должна была бы быть зеленой, это занимали отряды Свободной сирийской армии. Но из Ирака, где на тот момент существовало ИГ, был нанесен  удар по ним, и вот их сместили фактически до этой зоны. Таким образом мы видим здесь участки фронта, где реально ИГИЛ соприкасается с Асадом. Это темно-серая зона и ярко-красная зона.

Фишман: Собственно, их два.

Джемаль: Вот под Алеппо один небольшой участок, в районе Сулеймании (здесь не отмечено, что это Сулеймания) второй небольшой участок. Формально в Пальмире, но там, скажем, соприкасается с зоной не военных действий на данный момент. Вот эти два участка, где соприкасается собственно Асад с ИГИЛ. Все остальное – Свободная сирийская армия, которая в основе своей – «Братья-мусульмане», старые противники режима Асада (и отца, и сына), в 1982 году самые крупные события были, так называемый мятеж «Братьев-мусульман» в Хамме. И вот собственно по Хамме и Хомсу были нанесены первые удары. Вот здесь были нанесены первые удары три дня назад. Как видим, это территории, где находится Свободная сирийская армия.

Фишман: С которой воюет Асад и которая точно не ИГИЛ. 

Джемаль: С которой воюет Асад и которая точно не ИГИЛ. Ближайшие позиции ИГИЛ находятся вот здесь, под Сулейманией. И это 80 км, самые ближние посты. В район Хомса выдвигаются иногда разведгруппы ИГ, но это такие диверсионные рейды. Далее в тот же день был нанесен удар по Деръа, это самый юг, здесь тоже стоят отряды Свободной сирийской армии.

Фишман: Которая включает в себя несколько разных группировок, если я правильно понимаю? Это не однородное образование.

Джемаль: Свободная сирийская армия – союз шести крупных отрядов. Самый большой из них – Ахрар аш-Шам, собственно, те самый сирийские «Братья-мусульмане», которые традиционно борются с Асадом.

Фишман: Тоже очень радикально настроены.

Джемаль: Достаточно радикально настроенные, но террористами не являющиеся. Их никто не признает в этом качестве. Тем не менее надо сказать, что в этой группе, в этой ассоциации есть отряд, который называется Джабхат ан-Нусра, их признают в качестве террористов, потому что они являются людьми, присягнувшими Аль-Каиде.

Фишман: То есть имеется в виду американцы признают? Кто же еще.

Джемаль: Русские тоже признают.

Фишман: Она, кстати, запрещена тоже. И еще вот эти точки.

Джемаль: В Идлибе был нанесен по двум провинциальным городкам (в провинции Идлиб), это тоже зона Свободной сирийской армии. Таким образом мы видим, что первые два дня бомбили исключительно Свободную сирийскую армию, не затрагивая ИГ вообще.  После чего поднялся скандал, нам стали предъявлять: «Вы говорили, что бомбить будете ИГИЛ, а бомбите вроде повстанцев». Причем под Хомсом разбомбили группу, которая вообще была накоротке с ЦРУ США, снабжала. Сегодня уже в середине дня был действительно нанесен удар по двум городам Эль-Бабу и Дейр-Хафиру, это города, действительно входящие в ИГ, контролируемые ИГ. О потерях среди боевиков у меня пока нет информации, но знаю, что удар был по рынку, есть жертвы среди мирных. Это есть.

Фишман: Вот официальная позиция России: «Мы бомбим ИГИЛ». Об этом бывший посол России в Ливане и СССР в Ливии Олег Пересыпкин нам сказал, давайте посмотрим.

Олег Пересыпкин: Мне кажется, что как раз, судя по нашим данным, именно по объектам Исламского государства были эти удары. Я не исключаю, что где-то там кто-то мог попасть из другой какой-то категории. Но я хочу сказать, что все эти удары не наносятся просто так. В Багдаде есть специальный координационный центр, работает активно наша космическая разведка. Прежде, чем поднять самолеты и ударить по каким-то там точкам, это все согласовывается с сирийской армией и с Генштабом. Там есть специальный блок наших офицеров. Я хочу сказать, что я не исключаю, что попали не наши, а другая оппозиция, потому что американцы тоже сразу вслед за нашими подняли свои самолеты и бомбили. Но они, как правило, бомбят без согласования с сирийской армией, поэтому они бомбят кого видят, в кого попадают.

Фишман: Вот действительно, как сказал Орхан Джемаль, уже начало говорить мировое сообщество, как мы с Пересыпкиным не согласны, действительно начался скандал. Уже в эту пятницу семь стран (Франция, Германия, Катар, Саудовская Аравия, Турция, Британия и США) делают совместную декларацию об атаке российской армии в Хамме, Хомсе и Идлибе. «Привели к потерями среди местного населения, не затронули ИГИЛ». «Эти военные действия ведут без дальнейшей эскалации только к усилению радикализма и экстремизма в регионе. Мы призываем Российскую Федерацию немедленно прекратить атаки на сирийскую оппозицию и мирное население и сосредоточиться на войне с ИГИЛ». Единственное, что я совершенно перестаю понимать – каким образом, и в этом мой вопрос, Владимир Путин рассчитывал на достижение некоторой новой совместной повестки с Западом при таких целях и том, что мы имеем на данный момент? Одно совершенно не сходится с другим. 

Павловский: Это всегда бывает, когда ставится много несовместимых целей, ведь в принципе любая из задач теоретически решаема. Да, можно поставить задачу спасти Асада, а можно поставить задачу разбить ИГИЛ, можно поставить задачу разблокировать плохое положение России на Западе. Но это разные задачи, под них надо разных друзей собирать. Соединить их нельзя. Если вы идете в коалицию с Ираном, то у вас уже не получится коалиция со странами Персидского залива. Это неизбежно. А у нас, у нашей системы, у нашей власти, режима очень сильная интуиция всегда вот этих микшированных ситуаций, которые в основном, на самом деле, виртуальные, символические, связанные с повесткой дня. Действительно, глобальная повестка опрокидывается, класс! Но ведь все, что входило в нее реально, продолжает существовать и дальше. Поэтому каким образом… Я не думаю, что Путин действительно считал, что может воссоздать коалицию 1945 года по поводу ИГИЛ. Но я не думаю, что он ставит всерьез задачу спасти Асада любой ценой. Но сейчас Асад просто, конечно же, держатель карт. Ведь в чем проблема Ближнего Востока? Как только вы там оказались, у вас появляется много друзей с непредвиденными для вас интересами и они вас уже не отпускают. Вот теперь мы не можем, конечно, к Асаду повернуться спиной. Тогда, извините, кто будет прикрывать нашу базу. Поэтому здесь возникают теперь противоречивые задачи, и мы будем попадать в них постоянно. Тем более что Ближний Восток – регион, я бы сказал, пиар-гениев значительно в большей степени, причем давно умеющих работать с глобальными СМИ значительно лучше, чем Russia Today.

Фишман: Я понимаю, что у нас многозадачная ситуация, что одновременно хочется вернуться, хочется прекратить изоляцию, одновременно защитить Асада. Еще есть ряд целей, которые при этом ставятся, решаются и так далее. Но тем не менее вопрос остается прежним. Если я демонстрирую, что я хочу сейчас подыграть Западу в этой конкретной ситуацию, через два дня я получаю совместную декларацию с призывом немедленно прекратить! Либо я обманывал тогда, либо я не понимаю, что я делаю, либо такой у меня расчет.

Павловский: Заметьте, что вы получаете декларацию, но вы не получаете высадку саудовских и американских войск в Сирии. Никто на это не пойдет из них, в этом сильная сторона нашей позиции.

Фишман: То есть такой был расчет?

Фролов: Тут надо понимать, что Асад – входной билет. Это наша единственная карта, если мы хотим участвовать в сирийском урегулировании. Других ставок в Сирии у нас нет, в отличие от Ирана, кстати, который не на 100% завязан исключительно на режим и Асада. Иран создает сетевые структуры шиитские, проиранские, они четко географически – это граница с Ливаном, доступ к Хезболле, снабжение Хезболлы. В принципе, несмотря на то, что Иран имеет полный прямой доступ к Асаду и может его поменять, Иран не делает этого только потому, что пока ему это не выгодно. Россия же полностью завязана на Асаде и структурах безопасности: на армии и на спецслужбах Асада. Я согласен с Глебом, что пока нет, но на каком-то этапе уже сейчас задача сохранения, укрепления, то есть для того, чтобы решать задачи в Сирии, нужно было спасти Асада в том смысле, что режим мог рухнуть. Сейчас эта задача решается. И на каком-то этапе задача спасения и укрепления Асада вступит (уже практически вступила) в противоречие с задачей расширения наших глобальных возможностей.

Фишман: Еще при раскладе карт это было уже понятно. Это то, о чем говорили эксперты, вы в том числе. 

Фролов: Видимо, ситуация у Асада была настолько плачевна, что нужно было что-то делать. Опять-таки, нужно было зафиксировать свои ставки перед Асадом, потому что он был в большей степени под влиянием Ирана, чем под российским влиянием. После того, как мы туда отправили технику, самолеты, и уже тем более после того, как мы начали летать и бомбить, в общем-то, его непосредственных противников, наши ставки с ним возросли. Но вот дальше возникает следующий этап, на котором необходимо изменение тактики, действий, потому что важно вовремя остановиться и не дать Асаду, в общем, хвосту вилять собакой, потому что дальше Асад будет говорить, что всё кругом ИГИЛ, давайте воевать, наступать и бомбить. Важно вовремя остановиться и вступить в дипломатический процесс и во взаимодействие с США, Саудовской Аравией, с Ираном. 

Фишман: Этот постепенный уход Асада со сцены.

Фролов: Да, с тем, чтобы остановить войну между Асадом и не-ИГИЛ, оппозицией, которая не является ИГИЛ.

Фишман: Это возможно в ближайшей перспективе?

Фролов: Это вопрос переговоров.

Павловский: Да, это очень трудная задача. Как раз проще всегда наступать и бомбить, чем что-то остановить, наступление и бомбардировки. У нас, к сожалению, нет этого таланта, потерян. Были люди и группы, которые умели работать на Ближнем Востоке, вести переговоры. Ведь это такое шитье, там же вообще большинств нет, там только меньшинства. Вообще весь Ближний Восток – фрагментированная сеть, можно сказать. А для этого надо уметь переговаривать. Я не знаю, кто эти люди, где у нас есть культура переговоров вот с такими значимыми меньшинствами. Они значимы не в том смысле, что они могут контролировать ситуацию, а в том смысле, что они могут торпедировать любой ваш проект. 

Фишман: Понимаете, Глеб Олегович, в чем проблема сейчас? Проблема сейчас в том, что я как обыватель мира в данном случае, если угодно, в широком смысле, читатель New-York Times в той же степени, как и зритель программы Дмитрия Киселева, не очень понимаю, что происходит. Эта декларация – это что? Это уже сигнал о напряжении, которое является предвоенным напряжением другого порядка?

Павловский: Нет, конечно. Это в основном интрига. Это даже не какой-то эмоциональный выплеск, а просто они показали, что без них мы не сможем летать и делать все, что хотим. Они еще не знают сами, что делать дальше. Но с другой стороны, мы показали, что это новый фактор, что мы бомбим кого хотим. Это такое на Ближнем Востоке, не на Украине. Это серьезная заявка, против нее нужны серьезные карты, а их нет. Серьезной картой могут быть только чьи-то сухопутные операции, я думаю. 

Фишман: Путин сказал, что их не будет. Давайте Владимира спросим, насколько действительно возможен переход. Сейчас мы бомбим кого хотим. Дальнейшие шаги, допустим, действительно, возможны ли какие-то наземные, сухопутные…

Фролов: Нужно понимать, против кого. Против ИГИЛ? Для этого нет сухопутных войск. Даже армия Асада не в состоянии наступать на ИГИЛ, потому что для того, чтобы наступать на ИГИЛ, нужно пройти с боями 150 км, разгромив сначала оппозицию, не ИГИЛ. Это, в общем, нетривиальная задача, учитывая состояние сирийской армии, которая испытывает колоссальную нехватку живой силы. Вопрос, откуда взять живую силу? Были сообщения, что иранцы туда перебрасывают свои войска. Эти сообщения не подтвердились. Я очень сильно сомневаюсь, что Иран с головой войдет в наземную операцию. Да, они мобилизовали Хезболлу. Надо ведь понимать, что Хезболла вела войну в течение двух или трех лет, понесла чудовищные потери. Фактически это война, которую они не выиграли, они в лучшем случае зафиксировали свое положение. Они несчастное Забадани пытались штурмовать три месяца, так и не взяли. А кто еще даст сухопутные войска для операции в ИГИЛ, я  не знаю. 

Павловский: Возможно, какой-нибудь красивый жест, например, высадить десант в Пальмире, отснять 15 минут ролик и быстро оттуда смотаться, очень быстро. 

Фролов: Ключевая для нас угроза и проблема – что будут делать Турция и Саудовская Аравия с Катаром в ответ на бомбардировки Ахрар аль-Шам и Джейш аль-Ислам, не ИГИЛовскую оппозицию. Да, пока сейчас…

Фишман: Потому что они их поддерживают?

Фролов: Потому что они их поддерживают и снабжали оружием. Понятно, что они бы не хотели пойти впрямую по этому заявлению, потому что следующий шаг…

Фишман: Вообще много говорят о том, что Саудовская Аравия является мотором этой дипломатии.

Фролов: Если бомбардировки вот этой «не ИГИЛ» оппозиции продолжаются, то дальше встает вопрос уже к Саудовской Аравии и Катару: что вы, собственно, собираетесь делать?

Павловский: Турция делает то же самое, что Россия. Она тоже бомбит не ИГИЛ, она бомбит курдов.

Фролов: Для нас самое приятное – эскалация поставок вооружения в эти группировки для того, чтобы если сирийская армия перейдет в наступление (а там, собственно, есть признаки подготовки такого наступления в районе Хомса и Хамма для того, чтобы спасти шоссе на Алеппо), поставки вооружения будут сделаны для того, чтобы заблокировать наступление. И тут мы окажемся в ситуации, когда авиаудары не будут давать результат. Можно бомбить.

Фишман: Вернемся к разговору о перспективах, о том, что нас ждет дальше, через небольшую рекламную паузу. 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю