Илья Шаблинский о том, как писали Конституцию для Ельцина в 1993 году

Прямые выборы членов Совета Федерации, да? И это было записано в этом проекте?

Да. По два члена Совета от каждого региона, и они выбирались прямыми выборами, как сейчас Сенат в США. И так это мыслилось, что они будут себя ощущать сенаторами, и первый созыв Совета Федерации это были люди, которых выбирали на прямых выборах. Это были очень своенравные и такие серьезные политики. Среди них была, скажем, Елена Мизулина, которая очень критиковала…

Ее выбрали в сенаторы?

Да, от Ярославля.

Подождите, это выборы у нас были когда, в 1993 году?

Да-да, 12 декабря 1993 года. Она от Ярославля прошла, она была жестким…

Так значит, эта норма сохранилась и в окончательном варианте?

Нет, это были переходные положения.

Понятно, чтобы мы уточнили.

По переходным положениям первый созыв Совета Федерации избирался.

А потом собственно уже как в нынешних нормах, то есть порядок формирования может быть любым, главное, чтобы они представляли…

Порядок формирования должен быть аппаратный, вот сейчас, это представители, которых отбирают в аппаратах. Это первое положение. И я думаю, что члены Совета Федерации, избранные населением, были бы свободнее, независимее в своих суждениях, потому что я видел тот созыв, я с ним работал.

А в чем логика, почему в ноябре президент, или кто, или это уже администрация президента, эксперты, которые были при нем в этот момент, передумали и переписали эту норму, почему?

Говорят, что это все-таки было решение Ельцина. Он хотел…

Хотел подарить губернаторам этот билет?

Нет. Он опасался, что в Совете Федерации будут такие же радикальные настроения, как скажем, в Думе, и что Совет Федерации ничем не будет отличаться от Думы.

От Съезда, то есть как он себе представлял Думу.

От Съезда. Он опасался вот этого депутатского большинства.

Понятно. Но при этом в июне он с этим согласился?

Да. А в июне Конституционное совещание твердо было за это, по-другому никак и не мыслилось, что верхнюю палату выбирают, выбирает население прямыми выборами. Так же, как в Думу, но от более крупных округов, округ это весь субъект. И второе положение. Второе положение было о порядке отставки правительства.

Это то, что сейчас я рассказал вкратце.

Ну, да. Вот сейчас отправить правительство в отставку президенту это раз плюнуть, так раз, щелчком, мы видели сейчас, щелчком или пинком. В общем, раз — и все. А по положению, которое было принято на Конституционном совещании, это нужно было согласовать с Думой, нужно было получить согласие Думы. Это сдержка, это серьезная сдержка. Даже нынешняя Дума, которая со всем всегда согласна с президентом, вы понимаете, вот ей предлагают уволить премьера, который числился там…

Ну, она проголосует сегодня, не задумываясь.

Не знаю. Может быть, и проголосует.

Как она голосует в феврале 2004 года, когда уходит в отставку Михаил Касьянов, вот это интересный вопрос.

Как бы она проголосовала бы, если бы эта норма была.

Естественно, если мы возвращаемся, отматываем назад.

А так просто вот таких немотивированных и необъяснимых отставок правительства было очень много.

И не было бы отставки Виктора Черномырдина в апреле 1998 года. Ее бы просто не было.

Скорее всего, да. Потому что, не знаю, как сказать, Дума, может быть, может согласиться.

Хотя это сложный вопрос, она могла бы согласиться.

Но Дума точно не согласилась бы на отставку Примакова, 100% не дала бы согласия.

Конечно. И Путин не стал бы премьер-министром в августе 1999.

Там надо было дать согласие.

Потому не было бы отставки Примакова.

Тогда Примаков бы оставался. До этого была отставка еще Степашина, вы забыли его упомянуть.

Нет, я помню, но не дошли бы и до этого.

Не дошли бы до Степашина.

Не дошли бы до Степашина, соответственно, не дошли бы и до Путина.

Государственная Дума не дала бы согласия на отставку Примакова, вот я абсолютно уверен.

А что бы тогда, как этот первый президентский драфт Конституции решал бы эту коллизию, когда президент хочет отправить правительство в отставку? Что надо сделать?

Просто правительство оставалось бы у власти.

И все? То есть на самом деле он бессилен?

Да. Ну, так по Конституции, одобренной Конституционным совещанием, вот так было по ней.

С чем был согласен Ельцин тогда.

Вот это два самых важных положения, остальные меньше.

А это положение, вы понимаете, как переписывалось? Это серьезное, конечно, очень.

Оно исчезло просто. Понимаете, я входил в комиссию по доработке проекта Конституции с конца октября 1993 по ноябрь 1993, месяц она работала. Я там был самым молодым, наверное, и особо там голос не решался поднять. По-моему, один-единственные раз я выступил против гражданства субъектов Федерации, мне казалось, что оно будет лишним и не будет работать.

Так его вроде и нет.

Его и устранили.

Это просто дополнительное направление всей этой политики, это вопрос суверенитета республик.

По вопросу о том, что Дума давала согласие на отставку председателя правительства, я как-то увидел, что этой нормы нет, утром мы пришли, получили проект, а нормы нет. Вот нет, ночью она исчезла. И я не решился что-либо говорить. Мне было 31 год, там сидели такие крупные конституционалисты серьезные, мне уже честь оказали, и я не решился. Не решился, ну что делать.

Это и есть те плоды победы 3-4 октября, так ведь.

У Шевчука есть песня про гражданскую войну, вот там у него такие слова есть, «а будущее, что только родилось, беззвучно плакало». Хорошая песня.

Сам проект Конституционного совещания, тот проект, который был, в остальном они на самом деле принципиальных различий не было. Там были различия по словам по каким-то, но это два главных, да?

Да.

Вот этот проект Конституционного совещания, он каким образом появился? То есть, что такое было Конституционное совещание? Потому что принято было считать, собственно, принято сегодня смотреть на это, что вот Ельцин продавил свою Конституцию, продавливал ее с самого начала, вот и добился своего. Это не совсем так?

В апреле 1993 года, когда Ельцин перестал участвовать в работе Конституционной комиссии и как бы утратил интерес к проекту Конституции, который был уже подготовлен, там главную роль играли Олег Румянцев, который меня пригласил в свое время, Виктор Шейнис. Вот Ельцин потерял интерес к этому проекту, потому что проект целиком зависел от воли депутатов, а Ельцин решил двинуться своим путем, и он дал задание подготовить быстро новый проект, который подготовила группа, главную роль, по-моему, играл Сергей Алексеев.

Шахрай.

Вот Сергей Алексеев и Сергей Шахрай, конечно, и по-моему, Станислав Хохлов. Сергей Алексеев как бы был там руководителем, и вообще он выдающийся юрист, после чего Ельцин созвал, он считал, что он победил на референдуме, вот народ сделал его моральным победителем. Юридически это как-то не удалось оформить, но морально он победитель, а раз так, надо победу использовать, все было логично. По-моему, Юрий Михайлович Батурин придумал вот Конституционное совещание, написал указ о нем, и вот оно было созвано. Какой проект обсуждать? Ельцин дал задание за две недели, три недели до этого быстро написать новый проект. Новый, и вот его изваяли, за месяц, что ли, Алексеев, Шахрай и вот Хохлов, по-моему. Этот проект я сейчас не буду описывать, но он кардинально отличался от проекта Конституционной комиссии. Проект Конституционной комиссии, конечно, был лучше, продуманнее, взвешеннее, что говорить.

Лучше?

Да, лучше, он был взвешеннее. Но вот Конституционное совещание должно было какой-то проект положить в основу, куда вносить поправки, и Ельцин сказал: «Наш, конечно». То есть они оба наши, в общем, но он сказал вот тот, который Алексеев с Шахраем готовили, вот он.

Вот вы говорите, что тот был лучше, но над ним работа шла, соответственно, сколько уже, три года.

Конечно.

Тот был лучше, а чем был хуже, будем считать, окончательный вариант по сравнению с тем летним, вы уже объяснили. А чем плох был тот изначально, почему он плохой, если он плохой? Он плохой? Проект Конституционного совещания, вот тот, который был написан за месяц.

Сейчас про него вспоминать трудно, на самом деле от него почти ничего не осталось, от его формы правления ничего не осталось.

В процессе работы Конституционного совещания? То есть на самом деле это была некая «рыба», с которой уже Конституционное совещание сделало то, что сделало Конституционное совещание. Оно работало летом, два месяца, да?

Оно проделало работу серьезную.

По итогам работы получилось что?

Нынешняя Конституция буквально, нынешняя.

Как вы его оцените в этом смысле? Сравнивая с проектом Конституционной комиссии, с той реальностью, в которой мы были. Я понимаю, что это долгий разговор, но в двух словах.

В двух словах, оба проекта опирались на то, что правительство формирует все-таки президент, вот оба проекта. При этом по проекту Конституционной комиссии президент предлагал премьера Думе, которая его должна была утвердить, но кроме премьера, еще кандидатуры нескольких ключевых министров. То есть вот чуть-чуть похоже на то, о чем сейчас зашла речь.

Да-да, но формально.

Да, формально, по крайней мере. Кроме того, Дума имела право двумя третями выразить недоверие конкретным министрам. Выразить недоверие, а отдельных министров можно было убрать. И это было, достаточным таким выглядело инструментом контроля, вот если в двух словах, то это. Совет Федерации избирался по проекту Конституционной комиссии, как Сенат США. Вот самое главное я обозначил. Проект Конституционного совещания изначально исходил из того, что президент предлагает кандидатуру на пост председателя правительства, получает согласие, и все. Но при этом Ельцин говорил, надо чтобы у президента было право роспуска, роспуска Думы.

Потому что в это он упирался уже два года.

Да, потому что уперлись. Ему объясняли, что право роспуска, оно вот в парламентских республиках, где вообще правительство назначает парламентское большинство, вот другая схема. Ельцин говорил, ну пусть я все равно назначаю правительство, а роспуск должен быть. Ну и вот придумали там две нормы. Первая, если Дума будет какой-то упрямой и не будет утверждать председателя правительства один раз, второй раз, третий раз, вот тогда ее можно распустить.

Ну, когда мы наблюдали, как эта коллизия разворачивалась, например, в 1998, да и в 1999 она тоже на самом деле как бы была, мы собственно, рассуждали как: ну хорошо, ну распустил ты, президент, Думу, ну так будут новые выборы, и новая Дума тебе покажет еще больше, чем предыдущая. То есть это такой инструмент, это не топор.

Не топор. Но такая ситуация была два раза, на самом деле, в 1998 году. Один раз Ельцин проталкивал Кириенко, и вот он…

Да-да, с третьего раза его утвердили.

Да, с третьего раза. Дума не захотела распускаться.

Да, был такой момент.

Ну не захотела роспуска. То есть она опасалась роспуска все же. А через три месяца…

И это тот самый Сергей Владиленович Кириенко, который не стал бы премьером, потому что Ельцин не смог бы отправить в отставку Черномырдина.

Черномырдина Дума отправила бы в отставку все-таки, отправила бы. Кого точно бы не отправила, так это Примакова. Так вот, но спустя два месяца президент хотел так же с третьего раза продавить Черномырдина, заново, вернуть его.

Да-да, и это не получилось.

Это выглядело, честно говоря, немножко как издевательство все-таки. Я работал в Совете Федерации тогда, и вот как бы наблюдал немножко со стороны. Ельцин предлагал того, кого он только что уволил в отставку, три месяца назад, Виктора Черномырдина.

Да-да, сам.

Первый раз Дума сказала нет, второй раз Дума сказала ему нет, это август 1998 года, Ельцин сказал: «Я и третий раз его предложу», но тут крупнейшие фракции Думы, КПРФ, «Яблоко» и ЛДПР, объединившись, сказали, мы готовы, мы его не утвердим, мы готовы к роспуску, давайте, распускайте, все, мы готовы.

И поэтому Ельцин отъехал.

И Ельцин отъехал. А тут «Яблоко» с КПРФ предложили вот Примакова. Это единственный случай у нас, в нашей конституционной истории, когда…

Сработали сдержки и противовесы.

Когда Конституция обеспечила компромисс, единственный.

Ну, можно еще, а случай с неудавшейся отставкой Генерального прокурора, уже соответственно в 1999? И в 1994 тоже был такой случай.

Ну как, и в 1994, и в 1999 Ельцин продавил. Ельцин же продавил Совет Федерации, в 1994 он отказался согласовывать с Советом Федерации увольнение Казанника, отказался. Как он это мотивировал, другой вопрос. Он захотел Казанника уволить, и все, и решил, что Совет Федерации не вправе тут как-то вмешиваться. А в 1999, как там со Скуратовым было, было устроено целое шоу для начала.

Да, там было шоу, но они все равно уперлись, сенаторы.

Но в итоге Ельцин продавил, понимаете.

Он был уволен формально уже при Путине. Он просто был отстранен, по-моему, это так.

Временно отстранен от должности.

Он был отстранен, но не был снят.

И на его место сел и.о., а его просто не пустили в здание.

Что-то такое было, да. Вот в эти суровые, тяжелые, бурные годы, с 1991 будем считать, с 1990 можно, если угодно, по 1993, пока эта ситуация не разрешилась, вот вы сидели в этих комиссиях, совещаниях, аппаратах, был ли шанс у противоборствующих сил реальный вот взять, договориться и мирно выйти из этого очевидного совершенно конституционного кризиса, который тогда продолжался?

Да, один эпизод был, о нем очень редко вспоминают, историки о нем почти не помнят, вот может, только Виктор Леонидович Шейнис. В марте 1993 года на восьмом Съезде, это был восьмой по очередности Съезд…

Еще раз напоминаем, седьмой Съезд заканчивается тем, в декабре, что Ельцин фактически сдает Гайдара, премьер-министром становится Черномырдин, есть обещание Съезда пойти на референдум.

По Конституции, по основным положениям.

По проекту, основные положения Конституции. Но потом все идет не так.

И вот потом Съезд отзывает это решение свое. И Ельцин издает, выступает с эмоциональным таким посланием 20 марта 1993 года, и говорит, что я введу особый порядок управления страной, я проведу…

Говорит, что он подписал указ.

Не помню.

Он говорит, что он подписал указ, хотя указ, видимо, не подписан.

Я буду требовать референдума по доверию президенту и вице-президенту, вот так он сказал, и мы примем Конституцию, по проекту новой Конституции, который подготовила Конституционная комиссия. И вот мы таким образом решим наш конфликт, народ его решит. После этого созывается Съезд, и многие депутаты требуют отрешить от должности Ельцина. Там был такой забавный эпизод, когда, по-моему, Борис Николаевич, выслушав очередную полемику в ходе второго дня Съезда этого, второго или третьего…

Это значит, 10 или 11 марта.

Нет, 26 и 27 марта.

Немножко не сходится, но окей.

Он вдруг приезжает откуда-то, по-моему, он был слегка нетрезв, вот чуть-чуть. По крайней мере, он сказал короткую эмоциональную речь, очень миролюбивую, о том, что мы должны сесть и договориться обо всем. Но вот стиль того, как он говорил, не понравился депутатам, он говорил, как будто он был чуть навеселе. Такое было, это было, и это есть в архивах. И депутаты как бы восстали, они взбеленились, и всем было очень неловко. И после этого они стали требовать немедленно поставить вопрос на голосование. По-моему, Борис Николаевич сам немножко испугался, это видеозапись, вы ее раздобудете, послушаете, посмотрите сами. Борис Николаевич был сам в шоке. То есть он, вот такой был эмоциональный порыв, он предложил мир, но предложил вот так неудачно. Он потом пошел гулять, по-моему, по Тверской в сердцах, там свита и охрана за ним не успевала, шел по Тверской просто. Кто-то из «МК», кто-то из журналистов, его прямо догонял, «Борис Николаевич, дайте интервью», и даже требовал, «Вы трезвый, точно?». Был такой эпизод. Он вернулся, и вот после этого было совещание с Хасбулатовым, то есть это был драматичнейший эпизод нашей политической истории. Может быть, Хасбулатов ощущал некое моральное превосходство в этот момент, потому что Ельцин готов был с ним вот это обсуждать.

Хотя они уже друг друга не выносили совершенно.

Не выносили. Но я думаю, что они вот в тот момент договорились, потом их представители сели за стол, это была ночь, и они ночью выработали компромисс, очень простой, о том, что через три месяца проводятся одновременные выборы президента и депутатов. Но за депутатами вот этого созыва сохраняются все социальные льготы, поскольку они же все-таки на пять лет избирались. Но вот выход из кризиса — одновременные выборы. И утром Хасбулатов, по-моему, Хасбулатов лично, зачитал вот такое соглашение, это был выход из кризиса. Это был выход из кризиса, он был вполне нормальный.

Хасбулатов пошел на него, на этот компромисс.

Да.

До этого на самом деле Ельцин предлагал много компромиссов, не один раз это было, но всякий раз Хасбулатов их заворачивал.

По-разному было, но они в первый раз сказали вот эти слова, досрочные выборы обеих сторон, обеих ветвей. И вот такая пауза, и вдруг подавляющее большинство съезда вздымается в возмущении, они оказались возмущены. Хасбулатова тут же обвинили в предательстве, в самом подлом предательстве, что он нам там какие-то поблажки кидает, зачем нам поблажки, он сговорился с этим, с президентом, в общем. И тут же ретивые депутаты ставят вопрос не только об отрешении от должности президента, но и об отставке Хасбулатова. И эти два вопроса голосуются одновременно. Об этом мало кто помнит. Хасбулатов был шокирован тоже совершенно.

То есть Съезд дал ему по голове.

Да, вот это большинство. Вот давайте я дам оценку, вот эти люди, большинство депутатов, они были зрелые, серьезные, взрослые люди, у каждого был свой немалый там опыт. Но как политики они не были опытные, они что такое торг политический, компромисс, выход из кризиса, они себе не представляли, и они недооценивали всей серьезности ситуации. Все происходило так хорошо, мирно, в теплых больших залах, буфеты работали, кофе, ну что тут может быть. А за ними вроде право по Конституции, у них вон есть, вы показывали, у Съезда есть все права, ну что тут, какие компромиссы. Ну, о чем речь, о чем он там договорился? Это было дикое возмущение. О чем вот Бердяев говорил как-то, русская политика — темное вино, то есть что-то восточное есть в этом, то есть компромисс сторонами не признается, надо добить, обязательно добить ту сторону, которая слабее, и поставить ногу на грудь. И вот тогда вот нормально будет. Это наша беда, это вот российская беда. Может быть, украинская тоже отчасти, я не знаю. В общем, потом такое примерно то же самое в Белоруссии произошло, я сейчас не буду. Так или иначе, был шанс выйти мирно из этого кризиса, был шанс. Но, значит, наше политическое сообщество оказалось к этому не готово.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.