«Подтасовка или нет? Ждем ответ Орешкина». Бывший замминистра экономики о непредвиденных последствиях «самообмана» о росте ВВП

Если на самом деле это неправда, у нас не 2,3%, и даже не 2%, а 1,5-1,6%, как вы говорите, то это значит, что должны приниматься другие решения? Это означает, на практике, что из-за того, что у нас теперь официально 2,3%, это будет значить, что?

Я хотел напомнить второй квартал 2017 года, когда мы вдруг резко выросли. И там тоже была развилка, то есть мы на стадии, на новом пути устойчивого экономического роста или это просто коррекция после кризиса. Потом выяснилось, что это коррекция, и в 2017 году у нас уже был спад, и так мы были в стагнации, то есть это конечно же важные управленческие решения. И здесь также важно понять, вот нацпроекты и активизация государства с точки зрения сбора денег со всей экономики и вкладывание в инвест-проекты, это дает реальный результат или, скажем, это где-то буксует.

Еще же, наверное, рано подводить такие итоги? Мы же еще не знаем, они же только объявлены, эти национальные проекты. То есть налоги, да, уже подняли, но…

Я понимаю, но история уже делается, история прецедентная. То есть все показатели указывают, что у нас нет инвестиционного бума в третьем квартале. Росстат его дает. В четвертом квартале вот это вот история, которая сейчас обсуждается, с Ямало-Ненецким округом, который вот взяли и решили взять на баланс какое-то оборудование, которое дало вклад в ускорение ВВП. Но так или иначе, это вопрос диагностики, это очень важно с точки зрения формирования экономической политики, а не с точки зрения отчетности о каждом годе.

Так вот я и спрашиваю, какие последствия для экономической политики означает официальная цифра, сильно завышенная, экономического роста?

Она очень может быть опасна с точки зрения неверного принятия сигналов, раз. Ну и во-вторых, знаете, можно сказать, что это будет очень большая база: чем выше мы выросли в 2018 году, тем ниже у нас будет, хуже будут результаты в 2019, только из-за эффекта базы.

Правда, там, может быть, еще что-нибудь придумаем.

Может быть, еще что-нибудь.

А зачем это делается? Ну, мы все-таки вроде взрослые люди все, мы, казалось бы, судя по тому, как негодуют эксперты, просто такими фокусами невозможно убедить никого. Ну кого, неужели президента можно убедить такими фокусами? Зачем это делается?

Вы знаете, я не знаю. Но без сомнения, это, конечно, ошибка или пиар-ошибка Росстата. По меньшей мере, тысячи экспертов недовольны и просто недоумевают от этих цифр, и конечно, необходимо объясниться. Я не видел никого из экспертов, которые бы подтвердили, что да, действительно это так. Никто это не прогнозировал. И поэтому вот эта закрытая компания, Росстат вообще ничего не говорит, кстати, в отличие от Центрального банка, который как бы и по данным платежного баланса, и по банковской системе всегда дает адекватную статистику, обсуждает это с научной общественностью.

Росстат более закрытая структура?

Вообще закрытая, по сравнению с Центральным банком. То есть Министерство экономического развития дало там некоторые, пространные такие, объяснения, и Росстат молчит.

Так они просто ссылались на Росстат, если я правильно понимаю, ну вот нам посчитали. Вот, смотрите, видимо, там вот так, видимо, там вот строительство.

Я считаю, что одна из функций или обязанностей Росстата — это, конечно, доказать, что эти цифры так и есть.

А задача и обязанность Министерства экономического развития? Министр экономического развития всегда исторически в России, с тех пор как вот Греф, собственно, да еще и при Ясине, наверное, так было, это открытый министр. Это министр, который называет вещи своими именами. Так было даже в не самые уже простые времена. Неужели министр экономического развития не понимает ту подтасовку, которую он предлагает под видом этих новых цифр? Можно ли в такое поверить?

Вы знаете, сейчас наша ситуация такова, вот то, о чем я говорил, что мы даже не знаем, это подтасовка или нет. То есть все косвенные данные указывают, что это не так, что, это скорее всего, рост был гораздо меньше. Но мы хотим, экспертное сообщество, доказательств от Росстата, что получилось так. Потому что когда меня сейчас спрашивают, а какие у нас были драйверы роста, я говорю, я не знаю, потому что я пока не верю этой цифре. Хорошо, убедите меня.

Это очень интересно, что вы говорите, потому что у нас вот не в экономике, а в основном в международной политике, у нас такая сформировалась логика, в которой они что-то утверждают, мы что-то утверждаем, где правда находится, никто никогда не поймет, и в результате все, картина замыливается полностью, и ни про что ничего нельзя утверждать с уверенностью. Теперь, похоже, вот судя по тому, что вы говорите, похожая ситуация возникает и в экономике. То есть мы просто в результате не будем знать, растет ли российская экономика, падает ли она. Если она падает, то как, если растет, то как, и так далее. Мы в эту ситуацию теперь попали?

Можем попасть или движемся к этой ситуации. Но ситуация действительно очень опасная, потому что мы должны все-таки мерить, ставить диагноз, мерить температуру правильно, а не натирать градусник о свитер. Понимаете, это порочный путь, и конечно же это крайне важно. Дискуссия о том, кому подчинен Росстат, мне кажется, она такая, непродуктивная.

Вторичная.

Она вторична, да, и мне…

Ничего страшного, что он подчинен Министерству экономики, которому нужно повыше показывать рост?

Да.

Не страшно это?

Я думаю, что это не страшно, потому что я могу своего предшественника Андрея Клепача вспомнить, который курировал Росстат, и никто не обвинял Росстат в таком, знаете, завышении, во вранье. У нас было так, после этого Росстат напрямую правительству подчинялся, теперь опять, то есть это, на мой взгляд, не самое главное. Самое главное, это общественное понимание того, что это крайне важная информация, то есть мы не должны вводить себя в заблуждение, мы должны правильно ставить диагнозы. Мне кажется, вот это очень важно.

А что предпринимать? Что мы должны делать? Ну, не мы, а наверное, экспертное сообщество, в том числе, в вашем лице, в лице… У нас действительно много уважаемых разбирающихся экспертов в экономике. Мы считали, что они и в министерстве тоже, кстати, сидят, в профессионализме никогда им не отказывали.

Я согласен. Я готов был поручиться за каждого из своих бывших сотрудников.

Это не про каждое министерство так.

Да. Но что должны делать эксперты? Они, во-первых, не должны молчать. Они должны задавать неприятные вопросы, и в общем-то, ждать, если не требовать, ответов на них.

И вас удовлетворил ответ министра?

Нет, конечно. Абсолютно нет.

Мы что, ждем от него по-прежнему объяснений, как же экономика выросла настолько в прошлом году?

Да, конечно, мы ждем. Проблема заключается в том, что полная отчетность об инвест-активности, это форма такая 5-Z есть, Росстата, будет готова в августе 2019 года, то есть в августе мы только узнаем, что было в 2018 году. Причем даже не по кварталам, а скорее всего, в целом. Это, конечно, непозволительная задержка. Она объективна, но это непозволительная задержка, потому что, конечно, нам нужно знать сейчас, для того, чтобы корректировать прогнозы, оценки, давать рекомендации по выработке экономической политики.

Все говорят еще с тех пор, как были приняты майские указы, теперь это один как бы майский указ, соответственно, в мае, скоро уже год, что те показатели, которые там фиксируются, они не достижимы, тот рост, про который там идет речь, в принципе недостижим, выше среднемировых к такому-то году и так далее.

Та ситуация, в которой мы оказались сегодня, вот этот скандал с Министерством экономического развития и с Росстатом, может ли он означать, что мы находимся в некотором начале пути, и что на самом деле подлог и искажение реальных данных в экономике превратятся в систему? Этот разрыв между реальным состоянием, положением дел, и теми цифрами, которые нам будут показывать, будет увеличиваться, и так мы, собственно, и будем идти в светлое будущее.

Я сомневаюсь в этом. Я сомневаюсь в этом по нескольким причинам. Во-первых, конечно, растет количество альтернативных оценок, это начиная от PMI-индекса и кончая большими данными, и опросными данными, которые как-то указывают. Второе, понимаете, для того, чтобы нам остаться пятой экономикой в мире, нам надо минимум 2,47% в год расти, то есть даже с фальсификацией, предположим, этой, мы все равно не дотягиваем до решения поставленной цели. А третье, знаете, ну даже в принципе, разговорно, 6-7% роста инвестиционной активности это видно на улице. Это чувствуется, знаете, любовь в воздухе, love in the air. А сейчас мы видим стагнацию на улице, то есть этого не чувствуется, и здесь, мне кажется, очень трудно кого-то обмануть.

Спасибо большое.