Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Россия конструирует казус белли, чтобы оправдать вторжение»: украинский политолог об обострении в Донбассе

18 февраля, 22:07 Михаил Шевелев
8 577
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Прошло ровно 8 лет с начала прошлой войны — с того, что Владимир Путин называет переворотом. И вот с большой вероятностью мы наблюдаем за началом новой войны — на этот раз еще более кровопролитной. Российское общественное мнение поддерживает власть, когда она говорит об угрозе исходящей от НАТО — это правда — но не поддержит войну с Украиной, штурм украинских городов, это абсолютно немыслимо. В эфире программы «И так далее» с Михаилом Фишманом гость из Киева украинский политолог Георгий Чижов.

Мы наблюдаем за новостями, которые поступают из Донбасса, и за их интерпретацией из Москвы. Я уже видел сообщения о том, что украинские чиновники  заявили, что никакого обострения на Донбассе они не планировали и не делают, готовы к обсуждению этого вопроса в рамках ОБСЕ. Что происходит?

На самом деле Украина не планирует наступательные действия на Донбассе с сентября 2014 года, когда произошли печально известные события, известные как Иловайская трагедия, в общем, с тех пор Украина не пытается вернуть территории силовым путем. Об этом делались неоднократно заявления, и, собственно, никаких фактов, которые говорили бы об обратном, общественному мнению представлено не было.

Тем не менее уже достаточно давно распространяются утечки информации о том, что Россия хочет начать вторжение, воспользовавшись каким-то так называемым казус белли, то есть некой провокацией, которую свалит на украинских военных и скажет, что это Украина первая начала. И вот то, что со вчерашнего дня на Донбассе происходит обострение, то есть вчера было больше 60 обстрелов со стороны самопровозглашенных ДНР и ЛНР, хотя в предыдущие недели этих обстрелов было очень мало, а вот сегодня мы услышали сначала об эвакуации мирного населения…

Но до этого, я прошу прощения, вроде, как я понял, относительная была тишина, спокойствие, лучше, чем вчера.

Да, как ни странно, хотя последние недели идет рост напряженности, последние месяцы, но число обстрелов как раз сократилось. Мы все чаще получаем сводки, что за прошедшие сутки ни один украинский боец не погиб, то есть этому можно было бы радоваться, но то, что вчера сразу этих обстрелов стало около 60, как раз заставило думать, что это не случайность, это не эксцесс исполнителя, а какая-то продуманная злая воля.

И вот сейчас российские СМИ сообщают, что якобы в Донецке произошла серия взрывов.

У нас скоро будет апдейт по этим новостям, что происходит в Донецке и что об этом говорят. Как я понял из сообщений агентств, речь идет о взрыве пустой машины. Если я не путаю.

У нас есть очень большие опасения, что Россия сейчас конструирует тот самый казус белли, который должен, не знаю, в чьих глазах, мировое сообщество России не поверит, но, видимо, в чьих-то глазах оправдать силовые действия со стороны именно российских войск.

Представители украинской власти уже выступили с какими-то заявлениями? Уже что-то есть в повестке дня?

Официальных заявлений я пока не видел, тут буквально счет идет на минуты. Единственное, слышал, да, заявление ряда военных, главнокомандующего украинской армией генерала Залужного, что никаких наступательных действий украинская армия не планирует, это все фейки. Да, об этом он сказал, наверно, час или полтора назад.

Если я правильно понимаю, Киев живет относительно спокойной, такой размеренной жизнью, другие украинские города тоже. Тем не менее идет обсуждение о возможной эвакуации правительства на запад, во Львов. Насколько это становится актуальным? Вообще идут ли действительно такие разговоры?

Разговоры идут, более того, это не только разговоры. После того как посольства ряда западных стран перевели своих сотрудников во Львов, туда же потянулись в первую очередь общественные организации, которые работают с европейскими учреждениями, и часть простых украинцев. Сейчас во Львове невозможно найти жилье за сколько-нибудь вменяемые деньги, достаточно много людей туда переместилось. Опять же есть ощущение, что в Киеве тоже стало немножко меньше народу на улицах, уменьшился трафик, хотя в целом, да, беспечный турист сейчас, гуляя по городу, может ничего и не заметить, но что-то в воздухе такое разлито.

Выступление Энтони Блинкена в Совете безопасности ООН ― это беспрецедентная такая абсолютно вещь, речь в которой шла о том, что готовится захват, вооруженный захват Киева. Это говорит глава американского Госдепа в ООН. Насколько вообще ему верят в Киеве?

В Киеве уже не знают, что и думать. Было достаточно много жестких американских заявлений, возможно, они уже чуть-чуть девальвируются из-за того, что они идут одно за другим, а пока ничего не происходит. Но тем не менее я не думаю, что Блинкен говорил бы то, чего нет на самом деле. Возможно, американцы своим таким словесным вмешательством предотвратили какие-то сценарии, хотя, как мы видим, сегодня все развивается. Мы слышали от американских спецслужб, что на 16 февраля планировалось вторжение, и все немножко позабыли на этом фоне, что еще немного раньше непосредственно из России были утечки, в частности, анонимные телеграм-каналы об этом говорили, что якобы именно на 18 февраля планируется казус белли, который приведет в ночь с 22 на 23 февраля к удару по Украине со стороны России. Сегодня это вдруг опять вспомнилось, потому что вот 18-е число и что-то происходит на Донбассе.

Более того, уже не первый месяц речь идет о том, что такой точкой отсчета для реальных военных действий служит или может служить конец Олимпиады в Пекине, которая заканчивается в воскресенье. То, что мы наблюдаем сегодня, сейчас, прямо сейчас, может быть прелюдией к тому, что развернется, соответственно, после 20-го числа, и в этом смысле тайминг абсолютно совпадает с теми прогнозами, которые звучали и из Вашингтона, да и, пожалуй, из Москвы тоже.

Тут сходится сразу несколько дат. Во-первых, 20 февраля заканчивается Олимпиада. 20 февраля заканчиваются российско-белорусские военные учения. Кроме того, 20 февраля, насколько я помню, это начало операции по присоединению Крыма, та самая дата, которая выбита на соответствующих медалях, когда в Украине президентом еще был Янукович.

То есть это символическое совпадение, оно играет роль в головах российских стратегов, с вашей точки зрения?

Мы этого опасаемся, да. Кроме того, та дата, которая называлась, с 22 на 23 февраля, это опять-таки может быть как-то связано, поскольку день 23 февраля в России очень любят, если большинство населения просто его отмечает как мужской какой-то праздник, да, то в головах у нынешних руководителей России это таки День воинской славы. Не исключено, что именно к нему они хотят что-то приурочить.

Но это только наши предположения. Но, к сожалению, сегодняшняя информация заставляет их все актуализировать в голове.

Блинкен еще говорил, он прямо расписывал сценарий: фаза 1, фаза 2, фаза 3. Вторая фаза ― это кибератаки в том числе, помехи в коммуникациях, то есть он вот этот сценарий расписывал. Уже были сообщения на этой неделе о кибератаках в Киеве. Понятно ли, что это было, и вообще какой был эффект?

Кибератаки как раз наблюдались накануне, 16 февраля. К очень большим неприятностям они не привели, легли электронные порталы двух государственных банков. Если кто-то хотел вечером сделать перевод, пришлось отложить на следующий день, не страшно, да. Были атакованы еще несколько государственных сайтов, в общем, специалисты говорят, что это очень мощная была по масштабу кибератака, но в Украине ее не очень заметили, потому что к последствиям большим она не привела, как-то специалисты тут сумели достаточно быстро, в течение нескольких часов все нормализовать. Но вполне возможно, что может быть и более серьезная кибератака, которая выведет какие-то электронные системы управления из строя.

Еще Энтони Блинкен, я открою себе, чтобы у меня это было перед глазами, еще сказал вещь, про которую мы сегодня, кстати, не упоминали. Она может оказаться важной. Он в том числе сказал, это прямо прямая цитата: «Атака обычная, конвенциональная атака ― это не все, что будет осуществлять Россия по отношению к народу Украины». Я просто цитирую Блинкена. «У нас есть информация, которая говорит о том, что Россия будет выделять особые группы среди украинского населения». Это то, что сказал Блинкен, это прозвучало сегодня. И есть некий доклад Института обороны и безопасности при Британской армии, если я правильно понимаю его название, в котором говорится о том, что в Украине уже действует много сотрудников ФСБ, СВР и военной разведки, ГРУ, и других спецслужб, они планируют, если армия будет наступать снаружи, то они планируют некую работу изнутри.

Это вообще обсуждается каким-то образом в Киеве? Понятно вообще, про что в принципе может идти речь?

В принципе, обсуждается, хотя достоверно никто ничего не знает. Была информация от СБУ во Львовской области, что туда заехали какие-то молодые крепкие люди, которые разговаривают между собой на русском языке и являются гражданами России или уроженцами Донецкой и Луганской областей. Тогда в основном над этим посмеялись, решили, что, может быть, это они часть эвакуирующихся украинских граждан приняли за таких диверсантов потенциальных.

На самом деле совершенно не исключено, что эти диверсанты могут быть, более того, могут быть как засланные, так и вполне добросовестные граждане Украины, которых российская пропаганда будет накачивать, допустим, выступать против действующей власти. Такое уже бывало, когда суперпатриотические такие аккаунты настоящих украинских националистов потом, оказывается, имеют IP-адреса где-нибудь в Ленинградской области.

С одной стороны. С другой стороны, об этом, как я понимаю, в этом докладе идет речь, как я понял, что могут специально быть выделены вот эти некие группы, не знаю, националистов, кто там, как они это для себя определяют. Короче, самых враждебно настроенных украинцев по отношению, соответственно, к России и к российской власти. С ними какая-то будет идти работа.

Работа может быть в виде подзуживания их выступить против власти, потому что к президенту Зеленскому, мы об этом говорили неоднократно, у части украинского общества есть большие претензии. Если окажется, что нынешнее украинское руководство еще и неэффективно в условиях возможной агрессии, возможно, кому-то захочется действительно выступить против власти, хотя понятно, что во время войны воевать со своим правительством, в общем, смерти подобно.

Очевидно, в Кремле исходят из того, что, собственно, Путин это произносил прямым текстом, на самом деле его линия понятна с лета, когда он написал свою статью про единый большой русский народ, в который входит и украинский народ. Он, в общем, прямым текстом говорит, что это наш русский народ в Украине, над которым теперь, значит, сидит оккупационный, поставленный американцами, фактически фашистский режим, я от себя чуть-чуть добавляю в эту цитату, на самом деле смысл примерно такой.

Из этого можно сделать вывод, что в Кремле считают, что украинское население будет смотреть одобрительно на то, что происходит, будет встречать с цветами освободителей из Москвы в танковых шлемах и артиллерийские отряды. Насколько это верно для востока?

У меня есть надежда, что на этот раз подобной иллюзии Кремль не испытывает. Такая иллюзия, безусловно, была в 2014 году, когда здешние украинские пророссийские организации, кормившиеся с руки Москвы, доказывали, что они уже сагитировали весь народ, все области восточнее Днепра действительно радостно встретят российских освободителей. Тогда уже была возможность убедиться, насколько радостно встретили.

Сейчас все будет еще жестче, то есть сопротивление начнется уже с районов Донецкой и Луганской области, которые сейчас находятся под контролем Киева. Люди, во-первых, знают, что те их, можно сказать, соседи, родственники, которые остались на территории ДНР и ЛНР, живут намного хуже. Кроме того, вообще уровень патриотизма возрос. Я думаю, что все-таки должна как-то работать российская разведка, должны работать российские аналитики. Они должны понимать, что не только им рады не будут, наоборот, будет очень жесткое низовое сопротивление, не знаю, партизанская война или что это будет.

Пока, слава богу, продолжаем разговаривать в условном наклонении, мы еще не окончательно понимаем, что дело идет…

Разумеется. Мы очень надеемся, что все то, что мы сейчас обсуждаем, в реальности не произойдет. Собственно, отказаться от этой надежды я сейчас психологически не вижу никакой возможности.

В общем, разведка расскажет соответствующим людям, чиновникам в Кремле, что на самом деле с цветами встречать не будет никто и нигде.

Нет, я надеюсь, она уже рассказала и они учитывают это при планировании своих операций, в чем бы их планы ни заключались.

Фото: Andriy Dubchak / AP

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде