«Путин уйдет, а они останутся». Глеб Павловский о финальных перестановках в окружении президента

Появление Холманских как раз было связано с тем, что не больно-то и нужен был человек на этом месте.

Да-да, ну такая синекура.

Теперь я думаю, нет, я думаю, что нас ждет вот такое… Уже следующие действия будут связаны с упоением несуществующей, но переживаемой силой, моментом, триумфом. Кстати, пенсионная авантюра, она по характеру связана тоже с этим, что…

Теперь можно.

Да, теперь можно. Какая проблема? И то, что начинается что-то совсем не то, долго будут игнорировать. На самом деле и сейчас игнорируют.

А вы считаете, что начинается не то? То есть то, что происходит, не было заложено в ожиданиях?

Не вполне. Нельзя сказать пока, степень упругости очень трудно оценить, когда, извините, ни один индикатор не работает, у вас ничего нет, кроме вот этих фейковых рейтингов. Поэтому мы не знаем, но такие вот эти показатели, даже вот эти рейтинги, они говорят, что что-то упущено было. А что, пока не известно.

Мы сейчас дойдем и до рейтингов. Но вот когда вы говорите, что власть чувствует, что у нее свобода для маневра наконец появилась, можно делать все, что угодно, этим надо объяснять то, что у нас теперь одна семья представлена в Совете безопасности и в правительстве, например? Или что у нас министр конкретный может уже просто, по крайней мере так говорят, выражать интересы конкретной группы предпринимателей?

Я думаю, да. Я думаю, что это не какие-то привходящие периферийные обстоятельства, а это как раз в представлении строителей этой кадровой системы ее укрепление, то есть найдено решение. Принцы, роль принцев, — это приучить к отцам, они как бы должны страховать своих родственников и одновременно приучать население к тому, что это нормально, что эти фамилии всегда там будут. Путин уйдет, а они все равно там будут. Поэтому это все… Но это ведь не значит, что это удастся. Понимаете, тут тонкий момент, то, что у каждого из нас бывает, мы считаем, что вот, тут-то все хорошо, наступил момент, когда мы можем действовать, и оказывается, мы обольщались. Вот, по-моему, это обольщение здесь связано с тем, что одновременно система двинулась в разных направлениях, потому что кадры полпредов, кадры губернаторов, кадры в правительстве — это разные сектора, которые до сих пор не связаны бюрократически, не связаны идеей какого-то курса, и если двинуться по ним с чувством, что ты можешь все, можно оказаться в разных местах, просто разные части системы окажутся, извините, потеряют связь друг с другом.

Давайте вернемся к рейтингам. Пенсионная реформа, возможно, и рост цен на бензин сыграл роль, реально все-таки все это выходит, похоже, боком — падают рейтинги и правительства, и падает рейтинг Путина, падает представление о стабильности. Последний опрос «Левада-Центра»: «дела идут в правильном направлении» — говорят 46%, вместо 56% в мае, месяц назад, «страна движется по неверному пути» — согласны 42%, вместо 27% месяц назад, одобрение деятельности Путина, у «Левады», сумма ответов «да» и «скорее да» упала за месяц с 79% до 65%, и это уже похоже на докрымские цифры. Фонда «Общественное мнение» дает похожие индикаторы: «Путин работает хорошо» — падение на 10%, с 79% до 69%, за последний прошедший месяц, «Путин работает плохо» — наоборот рост с 12% до 19%. И в любой возрастной группе, от молодежи до семидесятилетних, у пенсионной реформы невероятно высокий антирейтинг — от 70% до почти 90%, то есть это национальный консенсус. Вот такая, собственно, картина. Как относиться к этому падению рейтинга? Это плата за реформы? Это плата за волюнтаризм, потому что вот мы теперь чувствуем, что можем все, и уже сразу наступает расплата? Или что?

Понимаете, это ведь еще и плата за отказ разговаривать. Что мешало Путину во время своей избирательной кампании объяснять, что он собирается делать на самом деле, а не только показывать разные образцы вооружений? То есть, когда ты показываешь новое оружие, ты тем самым говоришь, что во всем остальном вообще полный порядок, осталась только эта проблема у нас, только с врагами. А потом оказывается, что нет, есть еще проблема с Пенсионным фондом. Почему было не сказать? Почему было не самому обратиться? Он иногда это делал в прошлом, и в частности в тот период той тяжелой для него и во многом фальсифицированной кампании. Он говорил, я не знаю, что было бы, если бы он вообще тогда промолчал. Люди отметили это.

Это вы про что? Это про 2012?

2012 год.

А что он тогда сделал?

Он разговаривал с людьми, он включился, он сменил свой стиль.

Он был в ситуации тяжелого кризиса, на самом деле, он из него выходил.

Да, он выходил. А здесь он не чувствует, что у него кризис, понимаете, он ведет себя как будто он внутри вот этого тройного слоя тефлона, ваты, амортизаторов, то есть где можно все, в принципе все равно, что ты делаешь, ты назначил полпреда или запустил эту реформу пенсий. Как всегда, эта старая манера, и она не была принята на этот раз, — это правительство, это не я. Это не было принято совсем.

Это просто можно утверждать?

Да, я думаю. Иначе мы бы увидели резкое различие между падением рейтинга правительства, скажем, которое вообще мало что значит у нас, и Путина.

Нет, они падают параллельно.

Нет, на этот раз эту игру не приняли.

Насколько это падение серьезно?

Кстати, ее не приняли и тогда, в 2011 году во время рокировки, она тоже ударила по ним обоим.

Совершенно верно, конечно. Но, собственно, Путин был ее героем, что же ему было не падать, из-за него и падало, и у него и падало, ну, это логично. Насколько это решаемая проблема? Насколько она управляема, падение рейтинга? Ну, нет Путина — нет России, мы же в такой реальности живем.

Да, мы сейчас все будем что-то говорить, но на самом деле шепотом скажу, что никто не знает, и у нас нет этого политического рынка, условно говоря, нет экрана, нет цифр, на которые мы можем ориентироваться. Потому что у нас что, есть реакция Зюганова и других? Не работает, она ничего не показывает. И профсоюзы, которым разрешили говорить, и это видно, но все же они говорят и немножко злятся. Есть Магадан, сигнал из Магадана, осторожный, но важный сигнал.

Там власть выступила против, если я правильно скажу.

Да, это голос, там проложили, потому что все-таки это север, там другая ситуация, и с пенсиями несколько, но это заговорили, уже заговорили немые, вот что интересно. Насколько это далеко пойдет? Год назад, я могу напомнить, была реновация, и тогда казалось, что это далеко пойдет, в Москве. Но там уступок было сразу, в общем, на три четверти изменилось просто содержание закона. Пойдет ли Путин здесь на другой вариант, принципиально другой вариант пенсионной реформы? Он молчит.

Ну вот это интересный и важный вопрос, потому что очевидно, что будет какой-то компромисс, очевидно, что как-то все равно правительство пойдет навстречу, ясно, это мы заранее понимаем. Но судя по тому, что протестуют против пенсионной реформы даже нынешние пенсионеры, которые от нее точно никак не проигрывают, и протестуют сильно, этот протест разворачивается больше в символическом поле, чем в материальном, возможно.

Тут нельзя сказать, понимаете, у нас ведь есть такие решения…

И компромиссы тогда не помогут.

Которые не обеспечивают вот эту стабильность шаткую, жалкую стабильность выживающего нашего middle middle, и в частности, между прочим, деньги от родителей тоже в этом участвуют, деньги от родителей-пенсионеров. Казалось бы откуда эти деньги, сколько там этих денег? Но чуть-чуть, маленькое изменение, и кто-то один должен уходить с работы, чтобы оплачивать садик и так далее.

Это все очень-очень болезненный момент, поэтому я думаю, что системная реакция мне понятна, будет какой-то резкий зигзаг, она куда резко уйдет в сторону, чтобы сбить вот эту реакцию на какую-то совсем другую тему, не знаю, международную, внутреннюю и так далее, но мы увидим. Либо нужен разговор, который теперь уже будет разговором для Путина, разговором в обороне, разговором в отступлении, он не любит таких разговоров. Это было бы правильно, политически это было бы для него правильно, он умел иногда переламывать настроения, но я не знаю, сейчас готов ли он к такому. Не похоже, он превратился в часть системы, у него нет собственной инициативы.

И вот еще один вопрос, у меня появилось представление, что кроме, вот нам подняли налоги, НДС, и пенсионная реформа, ну до чего-то она дойдет в результате этой всей борьбы. Мне кажется, что другого плана просто нет больше, то есть на самом деле на этом будет поставлена точка, и после этого дальше не будет ничего, по крайней мере, план заключается в этом.

Аппарат сориентирован совершенно явно сегодня таким образом, это просто понятно по всем, и по утечкам, по тому, что они говорят, что говорит Медведев, что будет так, будет так, никакого отступления, но Путину надо сохранить свободу рук хотя бы до возможности предложить преемника. Поэтому я думаю, что он молчит теперь уже вдумчиво, он молчит, думая, что вообще делать. А проблема проста — вся эта интрига была в представлении о прежней системе, о прежних отношениях президента и населения, таких еще времен второго-третьего президентства, где все виделось как имиджевое действие. Надо сохранить имидж, надо сохранить доминирование в информационным поле, в случае чего пускать какие-то другие темы, это не важно даже, хорошие или плохие. Ну и Мундиаль, конечно, это очень, совершенно явно, это грязная сторона всей этой истории, что это все выпустили под Мундиаль…

Да-да, я понимаю.

Ну вот, а система уже другая, люди живут как-то иначе, я по-прежнему говорю, что Путин — президент непутинской России, и сейчас он начинает это чувствовать.

Я, может быть, отчасти продолжаю вашу мысль, последнее время меня не покидает чувство, которое я еще не могу сформулировать развернуто, но если узко, то мне кажется, мы живем уже в другой России, не в той, в которой мы жили еще 5-10 лет назад. Это другая страна не в том смысле, что у нее политический путь непонятен, куда она движется, а в том смысле, что это другая система отношений между властью и обществом, это другая социальная структура, если угодно, это не советская система, это не российская система, как мы ее знали, а она какая-то другая. И в голову приходят соображения о том, что примерно так выглядят какие-то персоналистские режимы, не знаю, шестидесятых-семидесятых где-то в Латинской Америке.

Я боюсь таких сравнений.

Я тоже боюсь, поэтому очень аккуратно говорю, что движение какое-то…

Армия в Латинской Америке — это изолированное сословие. Здесь совсем другое.

Совершенно верно. Я поэтому очень медленно это произносил, но тем нем менее.

 Ну конечно, я тоже думаю, что мы уже в этом году увидим точку этой самой, нахождение, диспозицию нашей системы, она действительно другая. То есть здесь возник еще разлад тот, что истеблишмент верхний считает, что теперь-то все хорошо, а отношение к этому в других секторах другое, причем даже в истеблишменте, в других секторах. Кадровые назначения кажутся логичными только для тех, кто считает, что можно любого человека назначить на любую должность, а в этих секторах, в отраслях они не выглядят логичными, когда людей, имеющих, может быть, большие заслуги в спецоперациях в Сирии, назначать на регионы, экономику региона, которого он не знает, просто не знает, и ему некогда ее узнать. Понятно, как в этих случаях действуют в Сирии, если у тебя есть оружие. А как действовать в России?

Вот я думаю, что здесь начинается вот эта политизация, которой я всех, по-моему, уже немножко задолбал, она ведь не выглядит так, что все вдруг стали создавать партии и бороться за места в Дума. Она выглядит как конфликты за жизненные интересы, ты можешь ошибаться в своих жизненных интересах, но они твои, ты чувствуешь, что это задеты твои главные интересы, и ты в этот момент становишься политиком, как бы ты ни относился к политике вообще. Вот я думаю, мы вошли в эти воды снова.

Спасибо большое.

Фото: Ilya Naymushin / Reuters