«Путин готов зайти очень далеко, защищая свою власть»: интервью с Ильей Яшиным после 10 суток ареста

 И вот прошло 15 лет, и я вспоминаю это Окрестино с улыбкой, потому что вот то, что происходит сейчас в Сахарово, то, что я наблюдаю в других спецприемниках, то, как разгоняют митинги, то, как проходят суды, это просто абсолютная калька с того, что мы уже много лет наблюдаем в Беларуси.

Правда, и Окрестино теперь тоже другое, не то, что было в 2005 году, если я правильно понимаю.

Снова есть к чему стремиться, понимаешь.

Да-да. Ахиллес и черепаха.

То есть Лукашенко задает некие стандарты, и Путин так смотрит, ну да, неплохо работает.

По крайней мере, пока задержанные по административным делам не сидят на коленях сутками со связанными сзади руками. Или это уже происходит?

Их уже опускают на колени. Вот в Казани был эпизод, в Питере был эпизод, когда людей буквально как каких-то террористов вели, держа руки за голову, когда их опускали на колени. Ты знаешь, вообще со мной, то есть я не могу жаловаться на то, как со мной обращались в отделе полиции там, например, на самом деле полицейские достаточно вежливо и корректно со мной обращались, обсуждали там со мной проект реформы МВД, который я опубликовал у себя на YouTube-канале, то есть в целом очень корректно.

Но вот, например, со мной сидел парень в камере, который попал в отдел полиции Орехово-Борисово, и в соседней камере еще была там пара ребят из этого отдела, слушай, там реально настоящее гестапо устроили. То есть их выводили в подвал, там их избивали, заставляли сдавать отпечатки пальцев, разблокировать телефоны, их заводили в камеру с бездомным, который вот буквально гадил под себя и буквально там двое суток люди находились в камере со всем этим невыносимым запахом, во всей этой атмосфере. Людей запугивали, людям угрожали, людей оскорбляли по национальному признаку, и я вот слушал это, и я понимаю, что если вот сейчас не привлекать к этому внимание, если не добиваться какой-то реакции со стороны правозащитников, прокуроров и так далее, то через год это будет повсеместно.

Ведь не осталось ни правозащитников, ни прокуроров.

Ну почему, какие-то остались,

Какие-то остались, но их голос звучит вот на Дожде…

Я встречался вчера, обсуждал это с Литвинович из Общественной наблюдательной комиссии, вот сегодня мы с Муратовым встречались, я ему передал документы, он помимо того, что работает в «Новой газете», входит в Общественный совет при МВД. То есть какие-то все-таки способы донести это есть, и может быть, это единственный пока там еще сдерживающий фактор, который не позволяет нам окончательно скатится вот до уровня Окрестина.

Мы и по Беларуси понимаем, у нас же опыт перед глазами их, да и, собственно, своим умом тоже понимаем, что это абсолютно понятный тренд, и он сознательный тренд, и в этом смысле кто будет прислушиваться, то есть понятно, куда все в этом смысле движется. И вопрос поэтому, что делать в этой ситуации? Сильно легче в отделениях полиции не станет.

Это точно. И на самом деле, конечно, самое драматичное событие, одно из самых драматичных событий прошлого года, это именно события в Беларуси, потому что было понятно, если народ побеждает, это важный сигнал, в том числе, и для России, и Путин как-то так смекнет, что наверное, надо как-то не идти шаг за шагом за Лукашенко, потому что приведет это вот к такому финалу. Теперь он видит, что вроде как Лукашенко выстоял. Да, Россия, конечно, больше и удержать протесты в маленькой Беларуси, наверное, все-таки проще, чем в огромной стране, как бы не хватит просто полиции на всю страну. Тем не менее, как бы Путин понимает, что вот если ты действуешь максимально жестко и даешь просто омоновцам полную волю, то в целом как бы получается перемолоть ситуацию.

Даже источники, близкие к Кремлю, агентства Reuters на той неделе говорили, кивали на Беларусь, то, что у нас сейчас, это еще цветочки по сравнению с тем, что мы еще вам устроим, примерно так звучал этот текст.

У меня источников в Кремле нет, но я легко верю в то, что именно так они и думают, потому что это прямо вот читается. Поэтому, да, вопрос, что делать. Я думаю, что на самом деле наш шанс исключительно в том, чтобы завоевать мозги соотечественников. Необходима действительно большая кампания просвещения, чтобы у людей открылись глаза, чтобы вот буквально за власть были только те, кто не в курсе и те, кто в доле, и задача — сделать так, чтобы не было тех, кто не в курсе.

На самом деле это большая работа вот там, большую роль в этом сыграл фильм Навального. Его посмотрело там больше ста миллионов человек, и сложно найти в России человека, который не в курсе, который вот не понимает вообще, о чем речь. Этого одного фильма, конечно, недостаточно, и вот эта вот работа, которую ФБК делал и другие какие-то оппозиционные структуры, по донесению правды, то, что на самом деле Борис Немцов начинал со своими докладами, которые он печатал и раздавал людям.

И раздавал, да.

То есть когда разговоры о том, что власть коррумпирована и ведет себя реально ну просто как фашисты, когда эти разговоры станут общим местом на кухне, тогда мы не заметим, как это меняется. Вообще, знаешь, я когда сидел в спецприемнике, у меня было время поразмышлять. Я понимаю, что сейчас на самом деле, помимо всей вот этой драмы, которую мы наблюдаем в стране, с избиениями, массовыми уголовными делами, происходит такой процесс, который может быть, даже важнее механической смены власти. Да, в некоторых странах, в Киргизии, власть надоела, люди пришли, вымели ее из Дома правительства, власть сменилась, но потом прошло несколько лет, и все повторилось заново.

То, что сейчас происходит в России, да и в Беларуси, на самом деле, это формирование нового совершенно мышления, это появление каких-то горизонтальных связей, появление на практике настоящей солидарности. Меня это, честно говоря, очень воодушевляет. Вот со мной сидели ребята, вот в моей камере, в соседней камере, им выходить ночью. И они переживали, это бирюлевский спецприемник, он находится довольно далеко от метро, на такси денег может там не хватить, и вообще, как-то ночью ты выходишь, непонятно как сориентироваться.

Я вышел из спецприемника, связался с волонтерами, оказывается, по всей Москве сейчас развернулась целая сеть волонтеров, которые просто встречают людей, выходящих из спецприемников, и на своих машинах развозят их по домам. Я им дал контакты моих сокамерников, и я точно теперь знаю, что вот сегодня ночью один выходит, в понедельник другой выходит, их встретят, довезут. И на самом деле это очень дорогого стоит, формирование вот этой широкой такой сети…

Резко возросшие пожертвования «ОВД-Инфо», «Медиазоне», Сергей Смирнов продолжает сидеть под незаконным совершенно арестом.

Совершенно верно. Это, возможно, даже в перспективе важнее механической смены власти, потому что в перспективе это даст нам понимание цены свободы.

Это то, что мы видели в Беларуси, мне кажется, все-таки этой осенью. Со стороны, но видели же.

Безусловно. Потому что белорусы вот сейчас платят ту цену за свою свободу, которую, наверное, в историческом понимании, страна должна заплатить, нация должна заплатить. Потому что когда ты получаешь свободу на блюдечке с голубой каемочкой и ничего за нее не платишь, ты ценить не умеешь это. А когда ты за свою свободу вот выгрызаешь ее, когда ты бьешься за нее, когда ты страдаешь за эту свободу, то потом и ты будешь ее ценить, и следующее поколение будет ее ценить. И когда кто-то на нее покусится, ты будешь понимать, что надо выходить и защищать ее.

Это красивые общие слова, конечно, правильные, но в чисто практическом смысле. Вот ты рассказывал, как тебя там спрашивают журналисты, куда ты пойдешь, в Государственную Думу или в московскую, а ты говоришь: «Я выбираю между спецприемниками, где сидеть». Чисто практический план теперь какой, вот в этих новых обстоятельствах? Можно пытаться делать какую-то легальную карьеру политическую, по крайней мере, пытаться это делать? Я же не говорю, что сделать, но хотя бы попробовать. Имеет вообще смысл?

Я думаю, что имеет. Я думаю, что надо использовать вообще все возможности, которые существуют. Если будет шанс у кого-то из моих товарищей зарегистрироваться на выборах, надо этот шанс использовать. То есть как в том анекдоте, да, надо купить лотерейный билет, если ты хочешь выиграть.

Система далеко не так монолитна, как она пытается казаться. В конце концов, ты разговариваешь с человеком, который вышел из спецприемника позавчера, но при этом является избранным главой муниципалитета. Если бы я не выдвигался на эти выборы, я бы и не стал никаким главой муниципалитета. Да, через два года после этого я полтора месяца отсидел, потому что пытался выдвинуться в Мосгордуму, вполне вероятно, что таким же фиаско закончится… Ну, как фиаско? Относительным фиаско закончится попытка нового участия в выборах. Ничего страшного, надо пытаться, пытаться и пытаться, потому что страна очень разогрета.

На самом деле, все эти дубинки, весь этот беспредел аукнется «Единой России», несомненно, на выборах в Государственную Думу, которые запланированы на осень. Если им кажется, что они сейчас всех дубинками избили, посадили под домашний арест, и по спецприемникам, и по СИЗО…

Плюс голосование на пеньках.

Да. Слушай, голосование на пеньках все равно не решает проблему глобально. Если люди действительно идут и массово голосуют против «Единой России», ничего ты с этим не сделаешь. Вот они посадили нас всех в 2019 году по спецприемникам и поснимали всех более или менее опасных кандидатов, и все равно у них почти половина думы получилась оппозиционная. Да, люди прошли от КПРФ, от «Яблока» прошли, которое, мягко говоря, не очень героически сейчас себя ведет, но тем не менее прошли люди, которые очень достойно себя ведут в Московской городской думе.

Поэтому «Умное голосование» никто не отменял, мы понимаем, как бороться с «Единой Россией» даже на таких, извините, кастрированных выборах, и шаг за шагом все равно мы будем отвоевывать пространство свободы. Власть будет ожесточенно сопротивляться, после всех этих событий нет никаких сомнений, что Путин готов зайти очень далеко, защищая собственную власть. Но, понимаешь, исторический маховик работает медленно, но верно, и в конце концов неизбежны перемены в России.

Даже «Умное голосование», мы просто видим, как выходят один за другим лидеры фракций, партий, системные политики и говорят: «Долой Навального! Враг народа!», звучит лексика реально из тридцатых годов прошлого века, это реально так, лексика ровно такая.

Слушайте, зачем их слушать?

Те же самые слова. Кто посмеет «Умным голосованием» воспользоваться, тот тоже предатель! Прямо клеймят.

Пусть говорят, ничего страшного.

Но это означает, что это новая…

Это не означает вообще ничего. Они говорят это уже много лет.

Нет, они только сейчас начали.

Слушай, прекрати, Явлинского Навальный исключал еще там в каком? В 2008 году из партии.

Наоборот.

Да, Явлинский исключал Навального из партии. Меня через год исключил. И там тоже клеймили, звали националистом, там как только не называли. КПРФ периодически какие-то заявления против Навального принимает уже, не знаю, лет семь. «Справедливая»… Это мы уже проходили сто раз.

Для любого системного политика теперь несистемный политик, который поддержан «Умным голосованием», становится прокаженным. Сейчас выглядит так картина.

Ничего страшного. Слушай, что значит прокаженным? Ну как, ты не можешь запретить людям голосовать за того или иного политика. Что, они поснимают всех, кого поддержало «Умное голосование»? Ну да, так тоже бывает. В моем округе в Мосгордуму они сначала сняли меня…

Да, с этого и началось.

Сняли меня, отправили за решетку. Через «Умное голосование» я поддержал коммуниста, на следующий день его сняли.

Он снялся.

Но вы не можете всех снять, вы не можете оставить одних единороссов в бюллетенях, это как минимум противоречит законодательству, в любом случае будет какая-то альтернатива, и наша задача заключается в том, чтобы эту систему перевернуть. Да, может быть, вы кого-то перекупите, может, вы кого-то запугаете, но очень важно, чтобы люди увидели: за «Единой Россией» сейчас и за Путиным нет большинства. Выборы ― неплохой способ это показать.

Как ты смотришь на то, что происходит с Навальным, на его, собственно?.. На то, что с ним происходит?

Навальный показывает удивительный пример мужества. Это очевидно, мне кажется, абсолютно всем, даже его оппонентам, врагам, я думаю, даже Путину очевидно, что это человек абсолютно нетривиального мужества. После того как его пытались убить, вернуться, практически точно зная, что тебя закроют, непонятно, на сколько, то есть перспектива его тюремного заключения…

Как я уже не раз говорил, скорее всего, они выйдут вместе, Путин из Кремля, Навальный из тюрьмы.

Скорее всего, да. То есть это действительно очень мужественное решение, такого не было давно не то что в России, мне кажется, в мировой политике очень мало таких прецедентов. Навальный действительно поставил все, что у него есть, включая свободу, жизнь, поставил на кон и сделал очень серьезную заявку на то, чтобы возглавить страну в перспективе. Я думаю, что наличие такого вот символа, такого примера мужества очень воодушевляет и мобилизует огромное количество людей по всей стране, поэтому я к Навальному отношусь с большим уважением.

А притом что его команда разгромлена, люди сидят под домашним арестом, другие вынуждены уезжать, де-факто просто система разрушена?

Миша, мы много раз наблюдали, как разрушали команду Навального. Бесконечные обыски, аресты, какие-то нелепые уголовные дела, штабы громили. Тот уровень поддержки, который есть у Навального в обществе, превращает его структуру в такую птицу-феникс: вы изымаете компьютеры, да, и кажется, что система разгромлена, но люди за день донатами, микропожертвованиями собирают такие суммы, которые позволяют восстановить эту технику.

Да, люди находятся под арестом, да, кто-то вынужден был уехать, но я буквально вчера разговаривал с Иваном Ждановым, я ему говорю: «Слушай, как-то прямо катком сильно прошлись». Он говорит: «Илья, не переживай, работать будем еще эффективнее, чем работали до этого, все будет в порядке». И я легко ему верю, потому что я понимаю: Навальный все эти годы, несмотря на обвинения в авторитарности, в вождизме, я прекрасно знаю, как работает структура Навального, я с Навальным знаком с 2001 года, мы с ним и в «Яблоке» вместе работали.

Я прекрасно знаю, что Навальный всегда старается выстраивать такую структуру, которая способна эффективно работать, в том числе и без него, в том числе и без каких-то людей, которые кажутся ключевыми, потому что он понимал всегда риски. Когда ты находишься в таком клинче с властью, тебя всегда могут посадить, как-то изолировать, убить, в конце концов, а система должна продолжать работать. И у Навального всегда это получалось. Я уверен, что получится и дальше.

Ты сможешь, сохраняя эти амбиции федерального оппозиционного политика, дружественного Навальному, дружественного его команде, дружественного вот этому антипутинскому фронту, будучи частью этой команды в широком смысле, если угодно, если я правильно формулирую, быть главой муниципалитета дальше? Это возможно?

Слушай, федеральные амбиции… Я скромный муниципальный служащий.

Я поэтому и спрашиваю.

Послушай, Навальный ― мой союзник. Мы много лет с ним и дружим, и знаем друг друга, и работали вместе, и сидели буквально за соседними столами, помогали друг другу, в одном кабинете. Но я иду своим путем. Я понимаю прекрасно, что тот путь, который выбрал Навальный, вообще в принципе не подразумевает избрания на какие-либо должности, пока Путин находится у власти.

Я пытаюсь, я выбираю немножко другой путь, потому что мне важно продемонстрировать обществу, как мы можем работать на практике, не только как мы можем бороться с властью, но и как мы можем использовать власть в том случае, когда мы ее получим в результате первых свободных выборов, которые состоятся после ухода Путина. И мне кажется, это тоже очень важный участок работы. Ты видишь, я не прячусь, я не бегаю, да, я вместе со своими единомышленниками так же выхожу на улицу и буду это делать впредь, но мне кажется, что все-таки это важный участок работы ― показывать, как мы умеем работать руками и что мы все-таки являемся теми людьми, которым не страшно доверить власть, и которые смогут управлять страной, и которые смогут двигать Россию вперед, к успеху, к процветанию.