«Принудить не получится»: эксперт по здравоохранению о том, почему идея с QR-кодами провалится

12 ноября, 22:37 Михаил Фишман
24 511
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Российский дуализм в ковидных реалиях. Совсем недавно миновали «нерабочие дни», которые так и не принесли видимого результата. На вход были закрыты кафе и рестораны, еду можно было взять только на вынос или заказать доставку, а в музеи и театры пускали по QR-коду, в то время как общественный транспорт работал в прежнем режиме. Количество летальных исходов продолжает расти, а об эффективности данных мер сложно говорить. Правительство уже внесло на рассмотрение в Госдуму законопроект, по которому планируется ввести QR-коды во всех общественных местах, включая транспорт и магазины. В программе «И так далее» насколько эффективны данные меры, и можем ли мы перенять опыт западных стран в борьбе с коронавирусом, обсудили с Николаем Прохоренко, первым проректором Высшей школы организации и управления здравоохранением. 

Николай, здравствуйте!

Здравствуйте!

Вопрос очевиден: насколько вы считаете правильными те меры, которые на самом деле сегодня выкристаллизовываются, если угодно, введение так или иначе QR-кодов на территории страны и переход на эту систему в той ситуации, в которой оказались сегодня мы?

Если говорить про сам набор мер, то он такой же, как и в других странах. Это QR-коды, это ПЦР-тестирование, это, соответственно, какие-то критерии госпитализации, это все формы мотивации или принуждения людей для того, чтобы они воспользовались какими-нибудь профилактическими мерами, то есть не создавали толпу и не лезли в нее, если есть такая возможность, носили маски и, соответственно, воспользовались единственным в настоящее время массово доступным методом профилактики тяжелых осложнений и смерти ― вакциной.

Так действуют во всем мире, но наша, наверно, разница в нашей стране применения этих мер заключается, на мой взгляд, в недостаточной системности. Да, мы понимаем, что не нужно создавать толпу, но при этом мы почему-то ограничиваем вход в рестораны, фитнес-центры, косметологические салоны, то есть туда, где или воздуха вокруг людей много и такая концентрация и большая вирусная нагрузка вряд ли создаются, или, например, как в косметологических салонах, которые уже давно оснастились всеми «Дезарами» и прочими механизмами очистки воздуха, то есть там риск абсолютно минимальный, на мой взгляд.

С другой стороны, мы допускаем работу общественного транспорта, мы не уменьшаем промежутки между транспортными средствами для того, чтобы разредить пассажиров, они у нас как были набитыми, так и ездят набитыми, и, конечно же, контакт в этом случае очень и очень тесный. Мы не предпринимаем, на мой взгляд, достаточных мер для того, чтобы развести потоки в поликлиниках тех людей, которые здоровы, может быть, с какими-нибудь вопросами обращаются, хотя, наверно, сейчас меньше и меньше, тех, кто впервые обращается за больничным листом или по поводу ковида, и тех, кто уже выздоравливает, кто пришел закрывать этот больничный лист.

И поэтому вся совокупность мер по набору выглядит вроде правильно, но в тот разгул эпидемии, который в настоящее время мы видим, с огромным количеством смертей, даже официальных, которые перевалили за 1200, а на самом деле по уровню летальности мы можем предположить, что их как минимум в два с половиной, в три раза больше, мы, соответственно, видим, что об эффективности нам, к сожалению, сейчас приходится мечтать. Конечно, если вообще никаких мер не предпринимать, было бы сильно хуже, но, по крайней мере, в других странах, если посмотреть на опыт развитых стран, таких как Германия, все скандинавы, то есть Норвегия, Швеция и прочие, прочие, у них ситуация с избыточной смертностью сильно лучше, чем у нас.

Если смотреть на страны Юго-Восточной Азии, там вообще по многим странам есть падение количества умерших за эти годы, как, например, в Австралии, Новой Зеландии, минимальнейший подъем в Сингапуре, Гонконге и прочих. То есть мы, наверно, должны задать себе совершенно закономерный вопрос: почему? Что они делали такого, что не сделали мы, что у них таким образом эпидемия ведет себя по-другому? Это с одной стороны.

С другой стороны, мы должны понимать, что пользоваться чужими данными постоянно, я имею в виду статьи и исследования в отношении путей передачи, в отношении эффективности тех или иных подходов, лечебных или организационных, нам иностранные источники, конечно же, помогают, без них было бы сильно хуже, но хотелось бы видеть исследования наши. Почему? Потому что у нас свой спектр перемещения людей, у нас свои особенности размещения людей в школах и университетах, у нас другие условия. Если сравнивать, например, с Швейцарией и Африкой, то мы должны понимать, что наши условия, потенциальные условия заражения и переноса инфекции среди детей, например, совершенно разные.

Мы должны знать эти отличия, и принятие административных решений в отношении ограничений, в отношении QR-кодов, допуска или недопуска кого-то к работе должно быть основано на наших данных, на научных данных, полученных на больших когортах людей методологически правильным образом, потому что западные ответы, еще раз повторюсь, не всегда в точности применимы один в один в отношении наших особенностей.

Мы уже все выучили за последние месяцы, что главная проблема ― это нежелание большой части населения вакцинироваться. Отторжение вакцины очень большое. И вот эту проблему, собственно, сейчас предлагается решить с помощью давления QR-кодами: не будете вакцинироваться ― не получите QR-код, не сможете даже… Там даже общественный транспорт обсуждается, который вы упомянули. Я, честно говоря, не очень понимаю даже, как это может в принципе работать. Что, в метро будут пускать по QR-коду, или в троллейбус, или в автобус? Пока у меня этой картины в голове нет.

Но возможно ли принудить те ― сколько? ― 30–40% населения страны, по сути, да, к вакцинации таким образом? Такой же, наверно, стоит вопрос?

Да, вопрос стоит именно такой, и ответ, наверно, не очень для нас радостный. Во-первых, и принудить не получится, потому что это воздействие должно быть или очень жесткое, на что, наверно, власти не пойдут, опасаясь какого-то социального напряжения, или же уговорить, доказать, что, по сути дела…

Да, а с этим еще хуже, как я понимаю.

Да, потому что, во-первых, все время статистика куда-то плывет, непрозрачная и непонятная. Что-то скрывается, народу это непонятно. В то же время отсутствие этого доверия к цифрам и доверия к государственным органам власти в целом не позволяет надеяться, что просто сказать «Идите, люди, вот туда и сделайте то-то»… Миллион раз задумаются, потому что исторический опыт говорит о том, что, как правило, это кончается не очень хорошо для народа, вот такие просто призывы бездоказательные. Это два.

А третье ― то, что даже, предположим, люди захотели вакцинироваться, как это было изначально. У нас сначала не хватало вакцины, потом сейчас вроде вакцины хватает, но, понимаете, если говорить о вакцинации раз в полгода, как сейчас, по сути дела, подводят к этому, раз в полгода делать четыре укола, если иметь в виду «Спутник», и нужно привить около 85–90%, постоянную прослойку создавать, это означает вместе с переболевшими вакцинацию не менее 80 миллионов, умножить на четыре укола, это 320 миллионов единиц посещений.

У нас в доковидное время по всем основаниям количество посещений в поликлиниках было около миллиарда ста тысяч, максимум миллиарда двухсот тысяч. 320 плюсом ― это примерно 25–26% увеличение нагрузки в тот момент, когда у нас и так врачей не хватает, мощности первичного звена, там наблюдается самый колоссальный дефицит кадров. Мы просто физически, боюсь, без привлечения каких-то дополнительных резервов и мощностей, я имею в виду любые другие формы организации вакцинации, включая всех людей, кто может хоть мало-мальски выполнить регламент, мы без этих мер просто физически не можем пропустить такой объем людей.

В любом случае этот объем существует только пока в фантазиях, он как-то не материализуется на практике в любом случае, так что это можно только рассуждать в условном таком наклонении. У меня такой еще вопрос. Вы говорите, разделить людей в поликлиниках, разредить общественный транспорт. Это, в принципе, решаемые задачи, хотя не так тоже просто, как выясняется, решать, когда доходит до дела, тем более по всей стране. А есть какие-то шаги, которые предпринять относительно легко и они все-таки улучшат ситуацию? Которые просто решаются подписью, если угодно, или печатью, каким-то одним конкретным административным решением. Например, разрешить импорт западных вакцин. Как пример.

Есть вещи, которые решаются просто подписью. Это выделение денег на научные исследования, это выделение денег на те недостаточные ресурсы, которыми сейчас пользуется система здравоохранения, соответственно, смена парадигмы распределения государственных средств в сторону социального блока, не только на здравоохранение, но и на помощь людям и малому бизнесу, который оказался совершенно в бедственном положении сейчас.

Что касается той меры в отношении разрешения и регистрации западных вакцин, я думаю, да, это какую-то долю народа, естественно, сподвигнет вакцинироваться дополнительно. Но, поверьте, я не думаю, что это окажет существенное влияние.

Кардинальное какое-то, естественно, я понимаю.

То есть дополнительные какие-то проценты, конечно, привьются, но сказать, что это дотянет с 40% у нас сразу до 80%, мы должны понимать, что меры совершенно другого характера нужны.

И если говорить уже о признании вакцин, то мы должны просто быть честными с собой и вообще с народом, говоря о том, почему мы не делаем. Если это действие сугубо административно-политический характер носит, это одно. Если у нас есть какие-то обоснованные предметные претензии к вакцинам, надо их озвучить. Может быть, они не подходят для наших регламентов, тогда нужно смотреть и на сами регламенты, и на, соответственно, возможности и желание иностранных производителей этим регламентам следовать. Если мы ставим признание западных вакцин в зависимость от возможности или невозможности признания «Спутника» в ВОЗ и, соответственно, в ЕМА, в Европе, то это постановка вопроса сугубо политическая и не имеет никакого отношения к медицине, клинической медицине, потому что на Западе, вы прекрасно понимаете, есть жесткие регламенты и, по сути дела, искривление этих регламентов там практически невозможно. И поэтому стоят, собственно говоря, две задачки.

Первая: если мы в какой-то степени, а я думаю, что когда создавалась вакцина, первой задачей выйти на зарубежный рынок, она такая не стояла, первая задача, стояла задача просто сделать вакцину, которая будет работать. И, соответственно, по пути производства вакцины могли быть допущены некие отступления от тех регламентов, которые требует западная регуляторика. Мы должны быстро исправить то, что можно, и понимать, что другого пути зарегистрировать, кроме как исправить то, на что нам указывают, на несоответствие регламентам, у нас нет, какую бы медийную риторику мы ни проводили.

А она очень разная, да, эта медийная риторика.

Она очень разная, да. И другое: если у нас есть обоснованные претензии к регламенту, то это совершенно другой вопрос. Нужно создавать рабочую группу нужно говорить о том, что требования слишком жесткие и неправильные, но это вопрос к специалистам, это совершенно не медийный вопрос, он не связан с текущими действиями. То есть регистрация вакцины, так за десять дней изменить регламенты, которые существуют десятилетиями, не получится, это совершенно очевидно.

И, наверно, последний вопрос, мне кажется, ключевой, один из ключевых. Как убедить людей, что «Спутник V», которым я делал себе прививку, наверняка вы, не знаю…

И я делал, да, конечно.

И вы делали, я убежден был в этом, хотя не знал. И так далее, что он, как показывает уже накопленный массив данных и информации, эффективен и безопасен. Как убедить в этом людей, которые по-прежнему не готовы в это верить и их так много?

Во всех, я не знаю, передачах или разговорах мы говорим всегда одно и то же, в общем-то, что нужно, первое ― нужно говорить правду. С народом нужно говорить правдиво и открыто, нужно в данном случае предоставить все сведения, которые у нас есть в отношении нашей клинической эффективности по данным клинических испытаний, сделать очень хороший и объективный метаобзор в отношении данных, которые уже собрали по «Спутнику» иностранные государства, которые его применяют, и, соответственно, открыть полностью ежедневную статистику по количеству госпитализаций, людей, находящихся на ИВЛ в тяжелом состоянии и умирающих, с вакциной, с вакциной с пропущенным, условно, сроком действия и, соответственно, не вакцинированных.

И при этом, конечно же, понимать, что среди умирающих будут попадаться люди вакцинированные, но с этим нужно разбираться отдельно и объяснять людям, что среди тех, кто умер с вакциной, могли быть люди, у которых это индивидуальная особенность иммунитета, от этого никуда не денешься, это могли быть люди с купленными сертификатами. Честно говоря, это интересный отдельный вопрос, мне казалось, что людей, которые покупают сертификаты и не делают вакцину, может быть, тысячи, может быть, максимум десятки тысяч, а то, что в последнее время опубликовано о полумиллионе данных только по подмосковскому региону ― это слишком много.

Мы не знаем на самом деле, как относиться к этой информации, мы не знаем, честно говоря, я так и не понимаю, правда это или нет. Я бы осторожно пока смотрел на эти цифры.

Да, конечно, конечно. И мы должны понимать, что мы должны прекратить явную контрпропаганду в отношении западных вакцин, мы должны дать слово специалистам и каким-то образом выстроить экспертную единую линию в отношении мифов и в отношении откровенного вранья и непрофессиональных разговоров, которые сейчас просто заполонили все нашу медиасферу, всю заполонили.

Идут общие разговоры на тему того, что вакцину хорошо бы проверить в течение десяти лет. Отличный тезис, но у нас нет десяти лет, всего два года мы живем с ковидом. Идут размышления о том, что какие-то люди могут, соответственно, получить осложнения. Да, люди могут получить осложнения, но единицы по сравнению с сотнями и тысячами людей, которые ежедневно умирают от ковида. Мы давно знаем, что вакцина на самом деле в десять раз уменьшает количество тяжелых заболеваний и, соответственно, в 25–30 раз ― летальность от этого заболевания.

Об этом надо говорить, нужно, чтобы люди правильно оперировали абсолютными цифрами и относить им их. Нужно прекрасно дать понять, что возможность инфекции пробить эту защиту зависит от вирусной нагрузки, от того, например, в течение какого времени мы находимся с зараженным в одном помещении, есть ли на нас или на нем маска, проветривается ли это помещение, есть ли возможность это помещение проветрить или нет, какое состояние иммунитета при этом и какие факторы влияют на ослабление этой иммунной защиты.

А вообще нужно открыто говорить о том, что все эти QR-коды, которые говорят просто о факте вакцинации, ― это вынужденная мера. Мы должны понимать, что через какое-то время QR-код должен означать не факт вакцинации, а факт иммунной защиты, которую мы должны научиться измерять. Мы должны научиться измерять концентрацию нейтрализующих антител, которая возникла или из-за вакцинации, или из-за перенесенной болезни, и уметь мерить это во времени, и только тогда мы получим хоть какой-то действующий механизм технологически, который позволит считать QR-код защитой. Сейчас QR-код ― только свидетельство перенесенного заболевания или вакцинации, ничего не говорящее, в общем-то, в большей степени о состоянии иммунной защиты.

Фото: Денис Каменев / Дождь

Чтобы посмотреть полную версию, станьте подписчиком

Вы уже подписчик? Войти


Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

  • Ирэна Устинова

    Уфа
    07.12.2021

    Очень нравится Дождь, к сожалению Персия не позволяет оформить платную подписку.

    Помочь
  • Рашид Мугу

    Республика Адыгея
    07.12.2021

    Мне очень нравится Дождь, но пенсия маленькая

    Помочь
Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде