«Взгляд отравителей парализует Кремль». Глеб Павловский о расследовании дела Навального и причинах тайной инаугурации Лукашенко

Я понимаю прекрасно, что вы имеете в виду…

А я нет, я не понимаю. Вы тогда расскажите. Потому что это не может быть одна из известных ему структур, обычных структур, это что-то очень персональное, понимаете.

Нет, этого я не понял.

Очень персональное, и с ним связанное, и опасное поэтому. Здесь это не отделаться словами там, ГРУ, не надо, это не получится.

А может быть, вы излагаете сейчас конспирологическую версию.

Почему?

Может быть, на самом деле все проще, и объясняется, я не знаю, бюрократическими проволочками, вот сигнал вниз прошел, а наверх достучаться и сказать, «Вы знаете, у нас проблемы из-за этого, может быть, мы как-то сменим тактику?» просто невозможно, сигнал наверх уже не проходит. Ну, например, как один из вариантов объяснения.

Ну, это такие вещи бюрократическим путем вообще не идут, скажу прямо. Они не могут осуществляться бюрократическим путем, бюрократическим они бы как раз не осуществлялись, нет бюрократа, который хочет попасть под статью, причем тяжелую статью, причем на всю жизнь. Нет, это идет не бюрократическим путем, уверяю вас.

Владимир Путин готов идти далеко по этому пути, насколько можно судить сейчас, то есть его уже не смущает ни новый конфликт с Францией, уже очевидный, ни новый конфликт с Германией, ни даже возникновение, в случае победы Байдена, такого же широкого фронта, который будет питаться этой темой.

Дело не в том, что он готов идти далеко, он не хочет идти далеко, он просто уже далеко зашел и застрял в том месте, куда зашел. Смотрите, система, которую выстроил Путин, она не боится какого-то, даже очень острого, скандала или кризиса, особенно когда она сама его устраивает. Но когда их два уже одновременно, а Навальный и Беларусь это уже сросшиеся кризисы, они уже существуют вместе, они уже неразъемные, на международном уровне, я имею в виду, во всяком случае, то решить она их не может, абсолютно. И тогда начинается поиск того, что я называю триангуляция, то есть нужен третий фактор, как окно, через которое можно выскользнуть, то есть какой-то третий эксцесс, третья импровизация. Я думаю, что она уже наметилась для Путина и уже разрабатывается, это так называемая вторая волна пандемии. Потому что она мировая, очень важно, чтобы окно, через которое ты уходишь, уходишь от погони, было глобальным, имело глобальный статус и одновременно внутриполитический, а это идеальный случай, вторая волна.

Вы имеете в виду, что снова будет Россия оказывать помощь и посылать аппараты ИВЛ куда-нибудь в Нью-Йорк или в Париж?

Я думаю, в данном случае что-то будет порезче, потому что это резкая ситуация. Вторая волна действительно идет, здесь не поспоришь, она уже, во всяком случае, медийно, в глобальном медийном поле она уже является фактом, и это парализует возможность коалиции против действий Москвы. Просто невозможно, не поймут граждане стран, почему правительство занимается Москвой, а не их выживанием. Я думаю, что мы увидим это в самом близком времени, увидим вот этот перекос, передвижку внимания на пандемию, внутри и вовне России.

Как вы считаете, Кремль готов допустить возвращение Навального в Россию? И вообще, как он это видит?

Да, я думаю, что он может как бы пободаться здесь, потянуть, поделать каких-то мелких гадостей, но вряд ли будет принципиально возражать против возвращения Навального. Ну вот выпустили там клоуна этого, который бегает, трясет его долгами мифическими, это мелочь, в сущности, это несерьезное обстоятельство. Пока они рассчитывают на длительное восстановление. Понимаете, тут надо иметь в виду тайминг, в таких вещах для Кремля важен тайминг, насколько хватает отсрочки. Значит, отсрочки с восстановлением Навального явно хватает на месяц, а может быть, и на два. Месяц-два для Кремля это почти вечность.

Правда? Потому что это даже не завтра, это сегодня вечером.

Да, они живут, понимаете, в отличие от пассивного общества, которым они правят, это революционеры, они активны. Это радикалы, вы еще не поняли, что Кремль ― это самая радикальная сила в Российской Федерации. Для радикала время течет совершенно иначе, он многое может успеть за неделю-две, только не то, чего вы ждете, вот в чем беда.

Поэтому они используют это время, несомненно. Для чего? Для того чтобы переключить. Может быть, переключение пойдет через Беларусь, я этого тоже не исключаю, потому что там обрушение идет немножко даже скорее, чем они рассчитывали.

Вы сказали уже, что эти два кризиса уже спаяны, по сути, в один, кризис вокруг Навального и белорусский. На этой неделе, соответственно, эта секретная инаугурация, абсолютное ноу-хау, я такого никогда не видел, и презентация Путина первая его новой Конституции, новой системы власти, но в таком еще предварительном виде, но тем не менее первый раз. Это совпадение, что это вообще одновременно произошло?

Второе является планом, это было намечено.

Это совпадение, значит.

Да. А вот с лукашенковской инаугурацией интересно, потому что опять-таки посмотрите на это спокойным, трезвым, холодным взглядом криминалиста. Вообще-то говоря, политически для него это катастрофа, то, что произошло, причем не спровоцированная, не вынужденная оппозицией на улицах.

В чем причина? Из тех сведений, которые мне известны, мне кажется самым правдоподобным дошедшая до него информация о заговоре в его окружении против него, что инаугурация окажется моментом приведения заговора в исполнение. Это очень похоже…

Поэтому надо было ее сместить?

Поэтому ее надо было сместить, поэтому ее надо было сжать. Вы не представляете, насколько это было сжато. Людей свозили, не дав им даже переодеться в какое-то парадное платье или побриться чиновникам. Это очень интересно, ведь в этот день на улицах не было оппозиции, не было намечено никаких действий оппозиции, то есть это нельзя объяснить тем, что он боялся каких-то массовых действий.

Если бы он объявил заранее, то, конечно, люди бы вышли.

Нет, судя по всему, она должна была пройти позже, у него было еще больше недели времени, между прочим.

Даже больше чем неделя, как я понимаю.

Да, по формальной процедуре. По моим данным, он получил сведения, кстати, получение сведений не означает, что они достоверны, но для таких людей, как он и, кстати, Путин, получение сведений важнее того, что они увидят по телевизору или прочитают на лентах агентств. Он получил сведения о том, что готовится заговор и чуть ли не покушение на него, которое будет замаскировано под эксцессы оппозиции и борьбу ОМОНа с оппозицией, как бы в процессе этого он исчезнет.

Я думаю, что он на это среагировал, потому что это истерическое, абсолютно истерическое действие. Оно ударило по нему так же сильно, как погромы в первые три дня после выборов, на самом деле. Собственно, после этой тайной инаугурации был веер заявлений стран о том, что они не признают его инаугурации.

Они последовали бы и через две-три недели, если бы прошла инаугурация. Они просто привязаны к инаугурации, вот и все, наверно.

Короче говоря, я не уверен, что все это было плановым. Он просто спровоцировал. Деться ему теперь уже некуда, и теперь уже неважно, что было мотивом. Я думаю, дальше будут возникать новые какие-то обстоятельства, он не может признать, что внутри, в его окружении против него сложилась группа, желающая его ухода. Если он это признает, то он ускорит процесс. Я думаю, мы увидим многое в ближайшие дни.

А, то есть это ситуация, которая сейчас будет активно как-то развиваться. Я обратил внимание, в этом уже знаменитом пересказе газетой Le Monde разговора Путина с Макроном, там же есть и белорусский кусок, и Путин в нем якобы, но, судя по всему, пока все это вроде как подтверждается, говорит Макрону, что он не только не вводит туда вооруженные силы, но и призывает Лукашенко к переговорам, правда, не очень было понятно, с кем.

Может быть, это как-то на Лукашенко повлияло? И вообще как это понимать?

Они влияют друг на друга, но теперь это влияние носит очень странный характер, потому что Путину не удалось добиться такого, в общем, как он думал, простого результата, как освобождение Бабарико.

А он собирался этого добиться?

В общем, несомненно, потому что Бабарико, судя по всему, имел какие-то косвенные, может быть, непрямые гарантии безопасности, когда выдвигался. Он деловой человек и не идиот, не романтик совсем.

То есть он считал, что Москва его поддержит.

Он считал, что Москва его защитит.

Прикроет, да.

Поддержит ― не знаю, а вот защитит в случае крайней опасности, что его, по крайней мере, как говорится, не отвезут в лес, как других. И Путину не удалось, Лукашенко стоял здесь намертво в этом вопросе. С другой стороны, он вертит Путиным, потому что смотрите, что он делает. Он превратился в такого ньюсмейкера за Путина, он теперь может делать все, что угодно, говорить о мировой политике, о европейской, о готовящейся войне, а Путин не может его оборвать.

Фактически он толкает Путина в ту сторону, в которую, во всяком случае, так быстро Путин не хотел бы идти. То есть развязаны руки теперь у Лукашенко в отношении России, а у Путина вовсе нет. Поэтому когда говорят, что сейчас Лукашенко у Путина в руках, то, может быть, разве что в том отношении, что у Кремля есть, наверно, какие-то связи с оппозицией в кругу Лукашенко, я почти уверен в этом, но этого недостаточно в такой ситуации.

Как вы видите развитие событий дальше? Про заговор очень трудно рассуждать, ничего не зная об этом, но мы видим рост насилия, мы видим, очевидно, признаки партизанской, пока мирной в смысле насилия, но тем не менее партизанской борьбы уже с режимом и такой вакуум легитимности на внешнем контуре.

Сколько может Лукашенко вообще продержаться в таком положении?

Здесь это вопрос политический, мы не можем здесь просчитать время, поскольку это очень разные явления. Киберпартизаны ― это очень серьезно, между прочим, в перспективе это очень серьезно и для белорусской экономики, и уже ― для, собственно говоря, белорусских силовых кругов. Но мы не знаем, как быстро это дело пойдет.

Они развиваются, сперва мне показалось, что это блеф, сейчас уже видно, что это не блеф, они не блефуют. Но пока это не критично. Возникают и в России какие-то группы содействия белорусской революции тоже, их мало, они стараются быть непубличными, случай Михаила Загорцева, кажется, в Ялте является исключением, такой публичный выход в России.

Поэтому не знаю, надо смотреть, что будет в воскресенье, и пока процесс идет асимметрично ― развивается внешняя, европейская особенно, изоляция Лукашенко, очень быстро, но она сама по себе не может в месяц-два его убрать. Значит, убрать его все-таки могут, как говорится, те, кто его защищает. Или Москва. Собственно говоря, это, в принципе, одна среда.

Лукашенко, заметьте, совершенно не верит Путину. Вся его болтовня о старшем брате совершенно не может скрыть того, что он боится Москвы, боится Путина, боится, что сейчас его поимеют. Он не знает, как быть, он ищет какой-то защиты, но он уже не может использовать западную карту никак, все, он ее сжег.

Раз уж вы упомянули про третью сторону этого треугольника, про кризис вокруг второй волны эпидемии, которая действительно идет в Европе и пришла, судя по всему, как минимум, в Москву, а вслед за Москвой придет, очевидно, и в остальную Россию, то, что Путин может использовать эту карту вовне, понятно. А внутри насколько это для него проблема? Что, еще раз режим самоизоляции двухмесячный ведь политически пережить невозможно.

Во-первых, скажем грубо, грязно и цинично. В ситуации, объявленной чрезвычайной, любые действия, активные, даже силовые действия центральной власти будут неизбежно приняты, так или иначе, с ворчанием, с недовольством, но приняты скорее, чем мягкие такие собянинские пассы по локдауну, которые были весной. Они не были приняты, кстати.

Собственно, вспомните, к кому были претензии тогда? К Путину. Почему Путин спрятался? А представьте себе, что он не спрячется и разыграет этот спектакль как силовой, это вполне возможно, я назвал только один из способов, их значительно больше.

То есть для него на самом деле, наоборот, политически только более комфортная среда для того, чтобы продвигаться вперед.

Чрезвычайное положение для него ― комфортная среда для триангуляции кризисов, к которой он, скорее всего, я думаю, прибегнет. Но не будем забывать, где мы находимся. Мы находимся, в общем, уже в революционной ситуации более или менее, и мы не можем, собственно говоря, здесь высчитать ни сроки, ничто. Меня очень смешит, когда люди прогнозируют состав Государственной Думы 2021 года или что будет делать Путин в 2024 году. Это просто комично.