«Они планируют править до начала 30-х»: Валерий Соловей о том, почему «государство Путина» не спасут ни пряники, ни ядерные дубинки из грядущего послания

Государство Путина. Вот это и называем «государство Путина».

Ощущение такое, что если бы в 1991 году нам с вами говорили о том, что марксизм-ленинизм грядет, что это учение на века, оно всегда будет с нами и будет СССР, будут жить при коммунизме.

В каком? В восемнадцатом?

В 1991-м.

А, в 1991-м.

Понимаете, у меня просто сразу возникают реминисценции с девяностым и девяносто первым годом. Я это слышал из уст Михаила Сергеевича Горбачева. Такие вещи о том, что вот все равно коммунизм, левая идеология и социализм будут жить. Для меня это попытка заклясть пустоту. Вы понимаете, что время против вас, оно уходит, и вы пытаетесь словами остановить это неумолимо надвигающееся на вас время.

Там есть одна очень, с моей точки зрения, интересная проговорка о том, что и после ухода Путина будет путинизм.

Так это, собственно, ключевой момент.

Это стратегическая идея правящей группы. Они планируют действительно править до начала тридцатых годов. То есть это все-таки не на столетие, а до начала тридцатых годов. Но я вам могу сказать, что даже из этого окружения приходят сигналы: «Нет, у нас, конечно, не получится. Не получится».

До тридцатых не досидим.

Да. И скорее всего, что все произойдет гораздо раньше, и даже раньше 2024 года.

До 2024 года мы должны дожить, доехать просто по инерции. Пока вопрос так не стоит.

Скорее всего, не получится.

То есть вы так радикально прямо ставите вопрос.

Почему радикально?

То есть транзит власти будет осуществляться другими методами, не так, как он сегодня планируется в Кремле.

Он начнется так, как планирует Кремль, и, скорее всего, даже первые шаги будут сделаны в 2020 году, по крайней мере, это предполагалось ― сделать первые шаги в этом направлении в 2020 году.

Речь идет о какой-то реформе Конституции.

Изменение Конституции, да.

Да-да.

Но все пойдет, как обычно в России, и особенно в такой России, в которой мы сейчас живем, то есть разваливающейся. Эта страна разваливается. Пойдет совсем не так, как запланировано, и приведет к совсем другим результатам.

Тем не менее впервые нам говорят…

Я согласен.

Что это держится не на Путине и будет держаться не на Путине, а фундамент шире.

Это попытка объяснить то, что является на самом деле неправдивым. Эта система держится только на Владимире Владимировиче. Это классический персоналистский режим. Слабеет вождь ― система рушится. И попытка показать, что нет, она не рухнет, она все равно будет держаться. Но я могу с уверенностью сказать, что не будет она держаться.

Тут есть такой момент. Я себя поймал на том, когда читал, что если бы я читал этот же текст десять лет назад, я бы реагировал иначе, менее обреченно, я бы сказал.

Тогда вы читали тексты о суверенной демократии, Михаил, вспомните.

Я прекрасно помню, конечно, конечно, я читал.

Мы с вами читали это.

Да-да-да. Так вот, я на них и не реагировал так. Теперь путинизм, как его называет Владислав Сурков, укоренен в нашу бытовую жизнь, в нашу жизнь, в жизнь миллионов людей уже настолько сильно, что это уже не просто конструкция, которая держится на чьих-то конкретно руках, и как только он их раздвинет, она тут же вся упадет.

Ничего подобного.

Нет?

Ничего подобного. Это поверхностный слой.

Это уже система, система привычек жизни.

Это искорежило психологию. В том, что мы называем путинизмом, нет никакого комплекса идей. Там есть групповая психология людей, вышедших из спецведомств.

Я не говорю про идеи, я говорю про привычку.

В этом вы правы, что есть искореженная мораль, потому что в основе этого курса абсолютно безграничный цинизм. И вот с этим очень плохо. Но дело в том, что государство, которое аморально, не существует долго.

Это аксиома.

Вот нам придется выкарабкиваться из-под развалин этого имморализма, понимаете? Это будет. Но мы сможем это сделать.

Сегодня появился очередной опрос ВЦИОМ.

Да.

Опять падение рейтинга.

Неделя ― процент, да.

Пусть это в статистической погрешности, тем не менее еще раз по-прежнему падает рейтинг. На следующей неделе Путин обращается с посланием к Федеральному собранию.

Послание.

Что тоже в некотором смысле будет попыткой ответить на вопрос о том, что такое путинизм и как мы будем доходить, дойдем, по крайней мере, до этого 2024 года, когда этот транзит власти должен состояться. Вы ждете каких-то больших новостей?

Больших новостей не жду. Естественно, политический класс, мы с вами будем прикованы к телевизорам, мы будем обсуждать. Но я могу сказать, что для общества это никакого значения не имеет. Никакие президентские послания, никакие «Прямые линии», никакие пресс-конференции. Люди живут в совершенной иной реальности, отличной от той реальности, в которой живут члены Федерального собрания, которые, видимо, в Гостином дворе соберутся.

Чего я ожидаю? Попытку совместить пряники и ядерную дубинку, то есть это разговор о национальных проектах, мы сделаем все для того, чтобы вам было лучше жить, и вместе с тем враг нам угрожает, оппоненты, у нас есть на этот случай наше чудо-оружие.

Итак, вы сказали про ядерный кнут и пряник.

Пряники, да, для народа.

Эти пряники можно будет продемонстрировать? Есть вопрос.

Я думаю, их продемонстрируют в рамках телевизионной пропаганды, но фактически люди, скорее всего, не ощутят. Это первое. И второе, очень важно: некоторые тенденции, которые сейчас мы наблюдаем, в частности, падение рейтинга, носят необратимый характер. То есть остановить падение рейтинга… Затормозить удастся, остановить уже нет.

То есть в рост он не пойдет никогда?

Мне кажется, я даже уверен, это уже исключено. В принципе, это уже давно назревало. Мы этот процесс наблюдали с 2012 по 2013 год, с конца 2011. Тогда Крым изменил ситуацию. Второго Крыма не будет, просто его не существует, понимаете, в политической географии? И поэтому эта тенденция необратима. Падение доверия ко всем властным институтам тоже необратимо. Мы подходим, подошли вплотную к качественному рубежу.

Качественный рубеж ― это падение, уже обрыв, новый обрыв?

Это переход к каким-то массовым политическим практикам, понимаете? Это изменившееся поведение общества.

Да. Про общество я понимаю. Мне интереснее сейчас про власть.

Про систему, да.

Да, про систему, как она будет реагировать. Будет какая-то демонстрация пряников. Кнут, ядерный кнут, как вы говорите.

Да.

Мы слышали, что люди устали, что бомбами уже все наелись, мультипликационными фильмами.

Милитаризм надоел.

Да.

И его, кстати, приемлют в Москве и в Питере. Вот здесь, как ни странно, может быть, не странно, доходы все-таки выше, милитаристов в целом больше, чем в провинции.

Так в Москве и за Путина вот как проголосовали.

Вот в провинции это уже надоело до чертиков. Что еще попытаются сделать? Видимо, посадки.

Посадки, да.

Репрессии.

Собственно, да, вот я как раз и упомянул про этот новый закон о лидерах преступных сообществ.

Да.

Как вы видите развитие этой темы? Что мы можем увидеть и в ходе самого послания, и, собственно, в непосредственном будущем?

Упомянуто уже было в репортаже. Это борьба с коррупцией. Борьба с коррупцией предлагает селективное, хотя более широкое, чем прежде, наказание чиновников. Насколько я знаю, это обсуждается. Речь идет все-таки о чиновниках не самого высокого уровня. Это вице-губернаторы, это региональные министры. В зоне риска находятся и депутаты Госдумы, и сенаторы тоже. А министры федеральные…

Хотя сказали, что с сомнительным прошлым вроде как больше не осталось.

Мало ли, органы же не ошибаются, они обнаруживают, вы же знаете, как это бывает. У кого угодно сомнительное прошлое.

Это будет происходить. К этому подталкивает Владимир Владимирович, это считается самым простым способом изменения настроения в обществе на более позитивное.

То есть такой ― назовем это безоценочно ― террор?

37-й лайт.

Да.

Можем так назвать. Почти вегетарианская версия, да.

Вегетарианская версия в отношении элиты.

Да, среднего уровня элиты. Но последствия могут оказаться совершенно непредсказуемыми. Дело в том, что сейчас госуправление уже очень плохое и, как мне говорят люди, которые, в общем, наблюдают это, просто региональные аппараты будут парализованы. Потому что тогда будет проще вообще ничего не делать, чтобы не рисковать.

В принципе, что в региональных администрациях менеджерам и, собственно, губернаторам самим… Они уже живут с этой мыслью, что проще ничего не делать, так скорее живым останешься.

Совершенно верно.

Они с ней живут уже не первый год.

Да. Во-первых, это желание ничего не делать усилится. Во-вторых, понимаете, это очень удивительно, на днях я обсуждал это с коллегами. Они мне сказали, что они полагают, что начнется тихий саботаж. Это то, что мы наблюдали в эпоху позднего Горбачева, 1990–1991 год, когда на местах просто начался ― я это сам видел, даже в Москве, я знаю, в райкомах партии ― фактически саботаж той политики, которую пытался навязать Кремль. И я не исключаю, что это будет происходить и сейчас.

То есть здесь возможности у Кремля тоже ограничены?

Ограничены, потому что у него нет других рычагов воздействия сейчас на региональную элиту. Более того, может произойти удивительная вещь, сейчас совершенно кажущаяся фантастической, что региональные элиты вдруг начнут смыкаться с частью глубинного народа на местах. Если этот народ начнет протестовать против мусорной реформы, а эти протесты не прекращаются, то вдруг мы можем увидеть иное отношение части региональных элит к этим протестам.

Смотрите, еще новость дня и, возможно, недели, да, недель. Новость недели ― громкие аресты сегодня в Москве. Все руководство инвестиционного фонда Baring Vostok, практически все находится под арестом. Майкл Калви, его руководитель, насколько я понимаю, вот последние новости, мне подсказывают, он по-прежнему в статусе задержанного находится и будет еще в статусе задержанного в течение 72 часов, то есть его суд еще не посадил на два месяца. Требуются якобы бумаги на русском языке для того, чтобы суд смог принять по Майклу Калви решение, другие уже ждут, соответственно, следующего решения уже в апреле.

Неожиданная, внезапная новость. Никогда шесть человек вместе одновременно на таком уровне, кажется, еще не сажали.

Да еще таких.

Вот это, с вашей точки зрения, что? И укладывается ли в эту логику, которую мы обсуждаем, логику посадок и пряников?

С моей точки зрения, здесь несколько иная логика работает, но она не экономическая. Это не корпоративный конфликт. Мне кажется, это своеобразный ответ российского руководства на пакет санкций, которые предлагаются в американском сенате. Мы показываем. У нас остался один более-менее влиятельный американец, я имею в виду в бизнесе, мы показываем: нам плевать на вас, мы сейчас возьмем его за цугундер.

Я думаю, что его все-таки не посадят.

Будем надеяться.

Скорее всего, будет какой-то неприятный торг, его так или иначе отпустят, да. Но это сигнал: мы вас не боимся, что бы вы ни говорили, какое давление бы ни оказывали. Это очень вписывается в групповую психологию правящей элиты. Она отвечает не тем, что прогибается, пацаны не прогибаются, надо ответить дерзким вызовом, показать: смотрите, нам на вас плевать.

То есть это сигнал вовне, а не глубинному народу.

Это не глубинному, нет. Это глубинному бизнесу, конечно, тоже сигнал, вы понимаете какой. То есть кто-то от этого очень выиграет, это правда. Но это решение могло приниматься только на политическом уровне, это политическое решение, как и в свое время арест Улюкаева был политическим решением.