Убийство ребенка: исламистский теракт или акт безумия?

Спор Михаила Фишмана с умеренным националистом Валерием Соловьем
4 марта 2016 Михаил Фишман
7 345

Няня из Узбекистана убивает вверенного ей ребенка, отрезает ему голову и идет к метро. Достает голову и кричит: «Аллах Акбар». Люди, потупив голову, идут мимо. Проходит, кажется, почти вечность, пока ее не кладут на землю. И еще часа два уходит на то, чтобы люди в Кремле пришли в себя и стали работать. Включается цензура на телевидении. Полный блэкаут. Как будто ничего не было. Няня? Какая няня? Нет, не видели. 

Вот удивительно. Телевидение у Кремля под контролем, но показать такую картину или даже просто рассказать о ней — нельзя, не выходит. Вот так получается, вы строите одну повестку, одну почти игрушечную войну, а она берет и сбоку вылезает сама по себе. И ничего не поделаешь. Сирия и террористы — далеко, это же телешоу, все не по-настоящему. А тут похожая картина, только на московской улице.

В печатной прессе — сливы о подстрекателях, мол, это же не просто няня, это живая бомба, взорванная боевиками. Силовики воюют за формулировки. ФСБ добивается переквалификации на теракт, следствие настаивает на психиатрии. Кому верить? У ФСБ свои интересы, чем больше террористов вокруг, тем у них шире полномочия и бюджет толще.

Так что доверять приходится лишь собственным глазам. Но и с этим сложности. И глаза, бывает, обманываются. Увиденное нами зрелище выглядит слишком ужасно и слишком знакомо, но с другой стороны, где вы видели бородатого террориста, который дома душит ребенка, а потом несет его голову к городской площади? При всем ужасе — это, скорее, пародия на теракт, изображение теракта.

И все-таки, где граница? Ведь любое убийство невинного безоружного человека — это, в сущности, акт безумия. Да. Но ведь есть разница между спланированной атакой и больным сознанием, копирующим картинку из телевизора. И признания не достаточно

Эту тему Михаил Фишман обсудил с профессором МГИМО Валерием Соловьем.

Фишман: Как вы думаете?

Соловей: Я склонен полагать и даже уверен, что это, конечно, террористическая атака. Если вы видите женщину, которая одета как освобожденная женщина Востока, которая выкрикивает джихадистские лозунги и убивает ребенка в той безумно отвратительной манере, в которой совершают свои убийства палачи джихадистских группировок, очень много оснований полагать, что она террористка. Что касается безумия, те арабы и арабки, которые с ножами набрасываются на женщин беременных в Израиле, они сумасшедшие или нет? Их там считают террористами и стреляют влет, и правильно делают.

Фишман: Да, здесь все-таки есть некоторая разница. Разница заключается в том, что есть отложенное действие, отложенные изображения того, что уже случилось. Ребенок был убит заранее, задушен, как мы знаем. Мы это знаем из материалов. А потом из этого изображена некая сцена. Так не делают эти арабские женщины в Израиле. Так не поступают в Сирии. Это немножко по-другому выглядит.

Соловей: Вы знаете, в разных странах поступают по-разному. В данном случае это получилось так. Для игры это слишком сложно — держать под контролем человека в течение нескольких часов. Вы знаете, я руководствуюсь принципом Оккамы: не надо множить сущее сверх необходимости.

Фишман: Я понимаю, но с другой стороны, пожалуйста, сбежит ли с психбольницы человек, возьмет нож, назовет себя Наполеоном и кого-нибудь убьет. Это что значит, что Наполеон кого-то убил?

Соловей: Совершенно верно. В данном случае женщина совершенно очевидно исповедовала определенную религиозную идеологию, подчеркну. Дело не в религии, дело в религиозной идеологии, есть такое понятие в социологии, это исламистская идеология. Все признаки налицо. Если вы видите в клетке животное, похожее на верблюда, которое ведет себя как верблюд, у него два горба, то, скорее всего, это верблюд.

Фишман: Скорее всего, но необязательно — в этом, собственно, мой тезис и заключается. Может быть, наше зрение нас обманывает в данном случае.

Соловей: Я понимаю. На эту тему возможна очень интересная казуистика, очень интересная, изощренная, но я полагаю, что наше общество уже вынесло вердикт, и я в данном случае, скорее, склонен согласиться с обществом.

Фишман: А если бы она была не из Узбекистана, а из Подмосковья?

Соловей: Если бы она выкрикивала исламистские лозунги и убила бы ребенка в такой манере, по-моему, ничего бы не поменялось.

Фишман: Мне кажется, что вы воспроизводите слишком такую простую схему. Вы уже, на самом деле, комментировали эту тему, это ваша точка зрения, вы считаете, что это похоже на теракт, я считаю, что это еще надо доказать. По крайней мере, нужно посмотреть, был ли действительно хоть какой… при отсутствии контактов, я бы сказал так, при отсутствии какого-то, дальше начинаются пограничные случаи, надо смотреть, но за этим сложно следить, потому что мы действительно не знаем, кому доверять.

Соловей: Это правда.

Фишман: А это очень трудно делать, согласитесь.

Соловей: Есть проблема достоверности информации, я полностью с вами... Тем более, был информационный вакуум, и та информация, которую мы слышим сейчас, она не всегда вызывает доверие.

Фишман: Именно. И по крайней мере, я про себя скажу, пока не уверен в том, что было влияние извне, это вообще некий отдельно взятый случай локального безумия, мне представляется так. Но если вернуться к вопросам о националистах и погромах, с которых мы начали говорить, вы уже комментировали эту тему. И вы, собственно, поправьте, если я ошибаюсь, уже обратили внимание, что остро стоит миграционная проблема, что Россия на втором месте после Штатов по количеству мигрантов, концентрированы они очень сильно, в том числе в Москве. Прямая цитата: «Эти люди не хотят или не могут вернуться, поэтому остаются, и это поощряет в них девиантную форму поведения, преступность, сомнительные виды заработка». Даже про таджиков вроде как в этой связи вспомнили.

Соловей: Совершенно верно.

Фишман: Вы воспроизводите, как мне представляется, довольно такой простой набор штампов, который должен возникнуть в голове у обывателя, когда он видит такого рода картину. Нет?

Соловей: Вы знаете, я давно занимаюсь изучением политики, наблюдениями за ней, даже некоторое участие в ней принимал. Я могу сказать, что многие проблемы просты по своей сути и имеют очень простое решение. Простое — не значит примитивное. Если вы видите проблему, эта проблема в данном случае не только миграции, это проникновение исламизма, безусловно, это война в Сирии. По крайней мере, отчасти этой проблемы вы можете защититься — ограничить миграцию сугубо законно и цивилизовано, ввести визовый режим. Это, кстати, будет выгодно для самих мигрантов, которые, получая трудовые визы, будут защищены в большей степени, чем сейчас.

Фишман: Это известная тема, известная дискуссия продолжается давным-давно, просто вопрос в контексте.

Соловей: Не надо умножать число сущностей.

Фишман: Я не умножаю.

Соловей: Очень просто многие вещи объясняются.

Фишман: Нет, я не умножаю, я как раз хочу немножко понять эту логику, потому что, еще раз, вернемся на один шаг назад и представим себе, поскольку такое, в принципе, могло произойти, что она не из Узбекистана, а из Подмосковья. По-прежнему надо решать проблему с мигрантами?

Соловей: Давайте так: если мы это квалифицируем как терроризм, понятно, что питательная среда для терроризма в России и исламистского терроризма — это, конечно же, мигранты.

Фишман: Мигранты?

Соловей: Да. Это не секрет для тех, кого называют компетентные органы, и, в общем, не секрет для наблюдателей. Это одно. Второе: допустим, это было просто зверское преступление, но у нас хватает собственных преступников, зачем нам чужие? Опять же, логика подсказывает, что надо ограничивать въезд, по крайней мере.

Фишман: Но эта логика— чтобы два раза не вставать, что называется, да? Я вам скажу, в чем проблема.

Соловей: Вы как бы предлагали решить эту проблему?

Фишман: Нет, скорее, я спрашиваю, чем отвечаю.

Соловей: Хорошо. Да, мы сейчас в разных качествах, я согласен.

Фишман: У меня такая роль. И я же, в принципе, не то чтобы против обсуждать проблемы миграции и т.д. Это все можно обсуждать, вопрос в контексте, в котором это обсуждается, и я уверен, что вы не можете этого не понимать. И когда мы обсуждаем эту проблему в этом контексте, то она проецируется на ту картинку, которую люди видят, и воспринимается именно в этом ключе.

Соловей: Вы знаете, я бы не стал недооценивать здравый смысл нашего общества. На самом деле, никакой опасности погромов не было и нет. Люди достаточно реалистичны. Я не говорю о том, что они значительной частью депрессивно настроены, но они реалистичны. Они способны делать выводы. Если бы телевидение сообщило в первый же день о том, что произошло, не показав, естественно, во всем объеме этот ужасающий видеоматериал, потому что во всем объеме его показывать нельзя, но предложив сразу интерпретацию — это было бы очень хорошо, это было бы правильно. Потому что с точки зрения общества, то, о чем умалчивает официальные масс-медиа, это означает, что власть хочет что-то скрыть. Всегда подозрения в адрес власти тут же начинают нарастать. Это как раз контекстуальная вещь. Вы абсолютно правы.

Фишман: Вы знаете, зрители не дадут соврать, я против цензуры решительно и бесповоротно, но в данном случае в той ситуации, в которой находится Кремль, при том, что у нас сделано с телевидением, собственно, я с этого начал, при той пропаганде агрессии и насилия, которую мы видим постоянно на наших телеэкранах, показать эту картинку нейтральной и каким-то образом просто рассказать о том, что произошло, просто-напросто невозможно.

Соловей: Это вопрос интерпретации, возможно. Даже сейчас это вопрос о праве людей на информацию и о праве людей самим делать выводы, в том числе и политические выводы. Они имеют, это их неотъемлемое право.

Фишман: Конечно, разумеется, в лучшем из миров, даже в нормальном, просто обычном нормальном мире, конечно, об этом надо говорить, но сейчас я даже не знаю, как это может прозвучать.

Соловей: Я повторюсь: это не несло той угрозы, которая возможна, точнее, даже наверняка боялась власть, которую предполагаете вы. Никаких погромов бы не было, не стоит недооценивать здравый смысл. Была бы нормальная...

Фишман: Слово «погром» звучит как-то так плоско.

Соловей: А что еще могло бы быть? Да, люди были бы возмущены, да, они были бы поражены, они бы подумали о своих детях, о том, как их защищать.

Фишман: В принципе, произойти, мне кажется, может все, что угодно, а когда мы говорим про то, откуда, где питательная среда для воспроизведения этих запрещенных в России организаций, как мы вынуждены в эфире говорить, копирование их знаменитых картинок, которые они нам показывают в ютьюбе, эта питательная среда она может быть не от мигрантов вовсе. Вы говорите, что наблюдателям это очевидно, а, может быть, она, скорее, индуцируется этим телевидением, которое с нами так работает активно?

Соловей: Вы знаете, телевидение в данном случае, канал, вы правы, оно способствует тому, что можно назвать психическим заражением. Такой феномен известен, но для того, чтобы это произошло, надо, чтобы вы были предрасположены. А предрасположенность здесь вполне очевидна. Это не только социальный стресс, это исповедование определенной религии, которая очень легко в данном случае может превратиться в религиозную идеологию. Это ощущение себя униженным и обойденным меньшинством и тому подобные вещи. Здесь, конечно, присутствует социальный фактор, безусловно. Но присутствует и религиозный. Не надо это сбрасывать со счетов. Я могу вам сказать, что нынешнее оживление исламистов, допустим, в Татарстане и в Башкирии есть исключительный эффект проникновения туда мигрантов из Центральной Азии. То есть там это не имеет собственной почвы. Туда это привнесено было извне. Кстати, как и на Северный Кавказ, если уж на то пошло. Там была почва, но идеология была привнесена извне. Так что есть те, кто ее приносят.

Фишман: Да, есть те, кто ее приносят. Я понимаю, но вы из одной ужасной чудовищной истории делаете выводы, которые очень удобны, с ними очень легко работать, их легко воспринимать. Да, вы говорите: «Вот правило: правило бритвы Оккама, чем видится, то оно и есть», но это в некотором смысле провокация.

Соловей: Вы знаете, мы делаем из этой истории, скажем, я и власть, совершенно разные выводы.

Фишман: Нет, я вас не ставлю в один...

Соловей: Я считаю, что необходимо, допустим, ввести визовый режим, что является вполне цивилизованным гражданским решением. Власть может это использовать, и это, не дай Бог, такие эпизоды, как повод для введения серьезных ограничений, в том числе для введения чрезвычайного положения. Кто из нас предлагает более мирный, цивильный, я бы сказал даже демократический путь решения этой проблемы? Вы задаете вопрос — это естественно, это ваша функция, это ваша даже миссия как журналиста. Пока два таких варианта, потому что не реагировать нельзя. Скорее всего, власть изберет третий, традиционный в России межеумочный вариант — не реагировать, авось оно само как-нибудь рассосется, об этом забудут. Это очень опасно.

Фишман: Кстати, власть это делает не всегда. Иногда она, наоборот, раскручивает такие истории, когда это ей удобно.

Соловей: Не всегда, но в данном случае не похоже на раскрутку.

Фишман: Нет, в данном случае, наоборот, в данном случае, скорее, наоборот. Когда у нас были выборы в Москве, и на рынке была какая-то история — помните? — толкнули милиционера.

Соловей: Милиционера, да, была драка, и он получил тяжелую травму.

Фишман: И он получил тяжелую травму. Помните, что началось? Совершенно принципиально другой случай.

Соловей: Совершенно верно.  Вы правы, это зависит от контекста. Сейчас контекст для власти таков, что ей это невыгодно, потому что тут же начинает выплывать.

Фишман: Потому что страшно.

Соловей: Конечно, страшно. В том числе и потому, что общество, которое смотрело на войну в Сирии, как вы очень хорошо сказали, как на некую картинку из голливудского боевика, вдруг начинает ощущать некую связь. Впервые эта связь была установлена, когда был взорван наш самолет, вы помните, над Синайским полуостровом. Но то были действительно некие отдаленные рубежи, можно было сказать: «Это там, это не здесь». Сейчас это выглядит очень настораживающе.

Фишман: Я вижу прямую, огромную разницу между историей с самолетом, несмотря на то, что власть реагирует похожим образом, это правда, и там, и там, на самом деле, замалчивают по мере возможностей. Я вижу огромную разницу, потому что там нам очевидно, что это теракт. Здесь у нас нет сомнений.

Соловей: Вы знаете, да, поэтому мы с вами обсуждаем. На самом деле, власть реагировала по-разному с точки зрения медийной. Тогда она разжижала информацию сразу же. Вечером первого дня или второго появляется масса разнообразных версий. Вы помните, разнообразные. Сейчас она набирает в рот воды. Сутки молчания — это свидетельство растерянности, того, что нет ясного понимания, какое политическое решение принять.

Фишман: Совершенно понятно, но это не значит, что вы, выбирая этот легкий путь объяснения происходящего, не смешиваете удобным образом для вас разные сущности, я бы сказал так.

Соловей: Вы знаете, все мы можем ошибаться. Людям вообще свойственно ошибаться. В данном случае я придерживаюсь определенной позиции, и объясняю, чем она вызвана, вы можете не согласиться с тем, что она последовательна и она предполагает определенные действия. Действие, мне кажется, все-таки лучше, чем бездействие в данной ситуации. Возможны и другие комплексы и действия. Я не очень понимаю, какие.

Фото: Григорий Сысоев/РИА Новости
 

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю