Новый план для Путина: с какой экономической программой он пойдет на выборы в 2018

Фишман: Я знаю одно, я за последний год одно выучил: после 2018 года, после выборов, вырастут налоги и повысят, судя по всему, пенсионный возраст. В это я верю охотно.

Титов: Он именно об этом не говорил, о налогах — нет.

Фишман: Нет, про налоги сегодня речь не шла, но я просто это помню по дискуссиям последнего года. А слово реформа превращается в такую некоторую: денег нет, деньги достанем. И, кажется, это все, что можно сделать. А когда речь идет об экономической политике — это все в моей голове расплывается, и я не понимаю вообще, в принципе, о чем идет речь. Да, финансовые власти действительно делают свою работу, можно оценивать так или иначе работу Центрального банка и т.д., но об экономической политике можно ли о ней говорить, и можно ли ей вообще, в принципе, быть?

Гонтмахер: В смысле, она быть?

Фишман: Да.

Гонтмахер: Моя личная точка зрения, Миш, вы все-таки меня с Кудриным так не путайте.

Фишман: Я не буду, но тем не менее.

Гонтмахер: Хотя мы, конечно, люди, которые работаем вместе, и у нас на подавляющее большинство вопросов общая точка зрения. Но все-таки я скажу от себя. Конечно, экономическая реформа, взятая сама по себе, то есть там какие-то изменения, допустим, в денежной политике, бюджетной политике, там какие-то вещи, связанные с инфляцией — это ничего не даст, это абсолютно ничего не даст. И Кудрин же сказал, вы привели его слова насчет политических реформ. Я лично всегда был сторонником этого еще, кстати говоря, со времен Дмитрия Анатольевича Медведева, когда он был президентом, и тогда, кстати, и Медведев об этом говорил, что без реформ во всех других сферах никаких экономических реформ не будет, забудьте. Сейчас, с моей точки зрения, эта политическая реформа, как я считаю, она сосредоточена, кстати говоря, довольно близко к экономике — это само государство, это реформа государства. Кудрин говорит про государственное управление.

Фишман: Да, государственные сервисы и т.д.

Гонтмахер: Государство становится некой платформой, но, с моей точки зрения, этого недостаточно. Безусловно, речь идет о том, что государство, например, устраняется из экономики как собственник в значительной степени. Понятно, что-то остается, я не говорю, что государство вообще все должно продать и прочее. Государство действительно идет на беспрецедентные меры, кстати говоря, с точки зрения налогов, допустим, по снижению налогового бремени на малый и средний бизнес, потому что слово «доверие», Кудрин сказал слово «доверие», я согласен, но слово «доверие» же должно чем-то конкретным описываться. Потому что если государство говорит, допустим, какому-нибудь малому предприятию, что мы с тебя не будем, допустим, два года брать налоги, но ты их плати, в смысле создавай рабочие места, допустим, НДФЛ плати в социальные фонды и т.д.

Фишман: К сожалению, мы прервали таким образом Евгения Шлемовича. Борис, теперь вы, собственно, что вы можете добавить?

Титов: Можно я? Вы ставили вопрос о политических реформах и экономических — это немножко назад, а сейчас я все-таки хотел бы поговорить, сегодня становится понятной более-менее, такие контуры очерчиваются той стратегии, которую предлагает Кудрин. И на самом деле у нас сегодня, мы же тоже готовим свою стратегию, как Столыпинский клуб, как Институт экономики роста. И производит впечатление, что она во многом меняется. За полгода она сильно изменилась.

Фишман: И что поменялось?

Титов: Например, ушли эти мантры про макроэкономическую стабильность, которые стояли на первом месте. Выступая у президента прошлый раз, Кудрин сказал две вещи нужны — это инфляция 4% и 1%, не больше, дефицита бюджета. Вообще сегодня ничего об этом не было.

Фишман: Почему? Инфляция шла.

Титов: Инфляция шла, но в самом конце. 4% как таргет, и только для того, чтобы снизить стоимость заимствования на рынке — это очень правильная логика, но это не самое главное. И Кудрин вначале ставит совершенно другие вещи в качестве главных направлений и задач реформ. Поэтому здесь, мне кажется, сегодня мы очень многое сделали, и мы, и они, и мы действительно все ближе и ближе друг к другу. Что наше общее? Общее — это, конечно, прежде всего, что мы должны менять институционально нашу среду, то есть создавать институты, которые бы способствовали развитию бизнеса, а не мучили его. То есть это и судебная реформа, здесь мы сегодня очень близки в этом смысле, мы абсолютно согласны с этим. Есть такие вещи даже, как мы сегодня услышали, агломерации, мы это предлагали, недавно мы тоже представили структуру нашей программы. Даже агломерации Кудрин сегодня берет, и это действительно очень важно с точки зрения снижения сдержек для бизнеса, некий кластерный подход для развития тех или иных производств. То есть очень по многим вопросам мы сегодня сходимся, хотя и в чем-то мы не сходимся.

Фишман: И вы считаете, что это может дать эффект, то есть может дать результат? Можно ли на этом остановиться? Можно я на этом остановлюсь?

Титов: Да.

Фишман: Вы назвали судебная реформа и агломерация. Окей, судебная реформа.

Титов: Нет, контрольно-надзорная деятельность и еще много того, что мы помогаем, соглашаемся с чем.

Фишман: Вмешательство, очевидно, силовых органов. В общем, мы понимаем же, о чем речь. Нужно, чтобы у бизнеса была свобода.

Титов: Более того, даже налоги, хотя на прошлой неделе говорилось о том, что Кудрин предлагает или сохранить налоги, или их повысить в случае одного негативного сценария, сегодня об этом не было речи. И сегодня мы слышим о том, что надо снижать нагрузку на бизнес, то есть снижать прямые, как это Силуанов сегодня говорил, налоги за счет повышений косвенных. Это тоже абсолютно новое в том, что они говорят, и мы это очень приветствуем.

Фишман: Давайте сосредоточимся на том, что есть общее. Вы говорите, например, судебная реформа, и Кудрин сегодня говорил о судебной реформе. И вопрос к вам обоим. Как эта реформа будет выглядеть? Как это сделать так, чтобы у нас суд стал независимым?

Титов: Давайте мы отдельную передачу, я думаю, с Евгением мы здесь согласимся, мы не можем обсудить детали. Но здесь независимость, но ответственность судий за то, если они принимают какие-то заведомо неправосудные решения. Это выборные судьи, это вопрос сегодня изменения рекрутинга судей, чтобы не меньше 50% были адвокатами.

Фишман: Я просто помню ровно все то же самое, я помню в 2000 году, когда была реформа…

Титов: Мало что было сделано в этом смысле, но тем не менее задача-то остается, просто не было желания и воли для того, чтобы это произошло.

Фишман: Можно ли сделать суд независимым и ответственным так, чтобы бизнес мог на него рассчитывать? Ладно, не будем даже брать все общество, возьмем бизнес. Евгений Шлемович?

Гонтмахер: Да нет, Миш, значит, у нас в КГИ мы сделали большую работу. У нас работала целая группа экспертов, Борис знает. Они из Европейского университета в Петербурге, которые предложили действительно очень подробный план этой судебной реформы. Главное здесь — это независимость судьи, знаете, эта вертикаль власти, которая у нас там, это все надо, безусловно, ликвидировать. Это выборность, и я должен сказать, я же читал программу Столыпинского клуба, которую писал, в том числе и Борис, и там на 99% они предлагают по судебной реформе то же самое, что и у нас.

Фишман: Как только что и прозвучало.

Гонтмахер: Да-да, это абсолютно так.

Титов: Но есть и вещи, в которых мы пока еще расходимся.

Фишман: Давайте об этом говорим.

Титов: Например, мы не считаем, что вопросы рынка труда являются такими запретительными для развития российской экономики. Например, сегодня Кудрин их вообще поставил на первое место — рынок труда, обеспечение трудовыми ресурсами. Но здесь, мне кажется, была привязка к его предыдущей тезе. То есть то, что надо сегодня повышать пенсионный возраст, и он притянул сегодня эту тему к пенсионному возрасту, потому что раньше говорилось им же о том, что пенсионный возраст нужен для того, чтобы пополнить, вернее, сократить расходы бюджета и пенсионной системы. А сегодня вдруг другая логика, что у нас просто...

Фишман: Это открывает ему некие возможности. Кстати говоря, и про образование для возрастных групп, это тоже звучало.

Титов: Но вот с этим мы не согласны. Мы считаем как бизнес, прежде всего, бизнес-подход, что нет сегодня ограничений на рынке труда, потому что, во-первых, у нас сегодня неэффективная занятость, то есть сегодня огромное количество людей заняты не в эффективных отраслях и секторах экономики, которые будут сокращаться, и у нас огромные внутренние резервы. Кроме этого, у нас есть резерв внешний русскоязычного населения в странах СНГ, которые мы можем использовать в значительно большей степени, чем сегодня. По рынку труда надо повышать образование российских трудовых ресурсов, если можно сказать, людей, и это должна быть образованная часть тех людей, которые занимаются трудом высококвалифицированным. Это действительно, мы здесь согласны, надо делать, но пенсионная реформа к этому не имеет никакого отношения, потому что то, что чуть-чуть увеличится количество пенсионеров, да дайте им возможность сегодня быть на пенсии и работать. Повышение пенсионного возраста сегодня — это антисоциальная вещь, потому что тогда мы повышаем выход на пенсию за рамки смертности в Российской Федерации. У нас люди сначала умирают, потом выходят на пенсию — это, в общем, совершенно...

Фишман: В общем, вы в принципе возражаете против повышения пенсионного возраста.

Титов: Мы говорим о том, что это сегодня не первоочередная мера. Надо сегодня сделать другие шаги и потом, конечно, со временем, когда будет повышаться, то есть продлеваться уровень жизни естественным образом, тогда и говорить о повышении пенсионного возраста.

Фишман: Евгений Шлемович, а вы что скажете? Что такое реформа рынка труда по Кудрину?

Гонтмахер: Нет, смотрите, вы пытаетесь меня по Кудрину. Я должен сказать, что у меня с Алексеем Леонидовичем по этим вопросам социальным есть довольно много разных у нас с ним точек зрения, хотя они уже довольно близки. Но если взять то, что Борис говорит, что у нас достаточно трудовых ресурсов. С одной стороны, вроде бы так, с другой стороны, у нас сейчас идет спад числа людей трудоспособного возраста. Вообще на самом деле каждый год у нас будет уменьшаться и уже начало уменьшаться несколько сот тысяч человек, которые вообще выходят на рынок труда. И вообще, вы знаете, в мировой истории, в истории мировых экономических успехов не было пока случая, когда уменьшается число людей трудоспособного возраста, а экономика начинает расцветать. Безусловно, те люди, которые у нас на рынке труда, их надо более эффективно использовать. Я согласен насчет того же образования и, кстати говоря, вопрос о пенсионном возрасте.

Борис, вообще эти споры — 60, 63, 65, я, кстати, и Кудрину об этом говорил — они уже ушли во вчерашний день. Пенсионный возраст — это абсолютно персонифицированная ситуация. Мы должны подстраивать нашу пенсионную систему, конечно, это в длинную делается, чтобы каждый человек выбирал удобное для него время выхода на пенсию, а, конечно, государство должно способствовать этому, чтобы человек выходил как можно позже и с точки зрения обучения, и есть много других вещей. Вы почитайте, я об этом написал достаточно много статей в серьезных газетах. Повышение пенсионного возраста — это просто следствие целого ряда социальных сдвигов в обществе, не только сколько человек будет жить, продолжительность жизни — это далеко не так.

Титов: Такой подход нам, конечно, намного ближе, и мы считаем, что действительно пенсионный возраст имеет больше социальное значение, и поэтому сегодня принимать какие-то решения вначале реформ, на первое место ставить это, но это и экономически не очень понятно, а социально просто вредно.

Фишман: Я бы хотел еще один момент обсудить, простите, что я двигаюсь дальше, потому что время ограничено.

Титов: У нас еще есть расхождение, можно на одну тему еще?

Фишман: Какое?

Титов: Прежде всего, экономические условия ведения бизнеса, потому что, к сожалению, этому посвящено очень мало места в кудринской стратегии, а это для нас очень важно. Вы понимаете, мы считаем, что вообще все у нас сегодня съеживается, потому что не только риски высокие там, опять же, контрольно-надзорной деятельности, судебной реформы и прочее, но и доходность бизнеса в России падает. И поэтому бизнес всегда вешает на весах доходность и риски. Кудрин много о рисках, но доходности, простого, не технологичного, не высокого какого-то будущего инновационного бизнеса, сегодняшнего бизнеса резко упала, потому что у нас выросли издержки, и у нас одновременно падает спрос на внутреннем рынке. Поэтому здесь нужны очень активные меры в этом смысле, Кудрин это не признает, они вообще об этом не говорят. Они не говорят серьезно о том, что нужно стимулировать инвестиции налогами, вообще не было слова сказано о тарифах сегодня, потому что растут тарифы естественных монополий. Он говорил о реформе естественных монополий.

Фишман: Которые снижают издержки?

Титов: Да, издержки бизнеса. Они растут постоянно, это становится невыгодным. Кроме этого, конечно же, то, что всегда нас обвиняют, что мы говорим о капитале для развития, о том, что нужны низкие процентные ставки, нужен доступный и долгосрочный капитал для развития. Кудрин считает, что это не самый важный вопрос, и многие это переподтверждают, мы считаем, что это...

Фишман: Казалось бы, низкая инфляция этому должна помочь.

Титов: Низкая инфляция не имеет прямого отношения к этому. У нас сегодня инфляция ниже значительно на почти пять процентных пунктов, не пять, извините, три там процентных пункта по отношению к ставке рефинансирования, ключевой ставки ЦБ. Поэтому и в большинстве стран ставка ключевая, или у них называется ставка рефинансирования, ниже инфляции.

Фишман: Да-да, понятно, да.

Титов: У нас это табу, это кудринская финансовая политика, он считает, что это невозможно. Весь мир считает, что возможно, мы — нет, поэтому мы здесь на этом делаем акцент. Нужен переход от политики жесткой финансовой или умеренно жесткой, как ЦБ это называет, к умеренно мягкой денежно-кредитной политике и ДКП, но при условии, что будет все остальное тоже делаться, но денежно-кредитная политика имеет свое значение в развитии.

Фишман: Евгений Шлемович.

Гонтмахер: Нет, смотрите, во-первых, Борис стратегию не читал и не видел. Кудрин сегодня не презентовал эту стратегию.

Фишман: Мы еще не знаем, что будет, да.

Гонтмахер: Она будет подготовлена где-то в апреле, в мае. Поэтому, Борис, как-то говорить...

Титов: Нет, но он очертил структуру, он показал этот контур.

Фишман: Но на самом деле, мы примерно знаем, что расхождение между Столыпинским клубом и Кудриным примерно в этом вроде как и заключаются. В этом смысле, не противоречиво, по крайней мере, звучит.

Гонтмахер: Нет, можно я все-таки теперь скажу?

Фишман: Да, конечно.

Гонтмахер: Да, Миш, если в стиле каких-то дебатов вы неравные условия создаете.

Фишман: Слушаю внимательно.

Гонтмахер: Вопрос заключается вот в чем. Ведь Кудрин готовит стратегию до 2024 и 2035 года. Понимаете, в чем дело? Конечно, можно сейчас то, что Борис предлагает, можно сейчас сосредоточиться на том, что сделать сегодня и т.д., и можно спорить, нужно ли или не нужно смягчать эту политику и прочие дела. Но вопрос в другом. Если ты хочешь обеспечить устойчивый экономический рост на многие годы вперед, надо решить какие-то фундаментальные вопросы, а не политически выдвигать. Например, по поводу пенсионного возраста. Понимаете, это превращается в какую-то политическую игру. Партия роста выходит и говорит: «Кудрин хочет наших несчастных рабочих, людей, чтобы они уходили на пенсию позже».

Фишман: И не про тарифы надо говорить, вы имеете в виду?

Гонтмахер: Подождите, нет. Надо говорить про тарифы. Я просто прекрасно знаю, что в той стратегии, которая сейчас там разрабатывается в ЦСР, там же идет как логика? От общих вещей, от генеральных вещей, то, что называется институты, до того, это у них называется в ЦСР меры, и там в этих мерах давайте посмотрим это, когда они будет предъявлены. Эти меры — это то, что надо делать для того, чтобы добиться этих долгосрочных позитивных стратегических изменений. В этих мерах, может быть, вы сами видите, что Кудрин свою позицию тоже ведь не держит прямо…

Титов: Давайте мы будем смотреть на те меры, которые будут конкретно предложены, Евгений.

Фишман: Да, сейчас дайте Евгению Шлемовичу дадим договорить теперь на этот раз.

Гонтмахер: Я последнюю фразу. Я почему говорю, что здесь Борис пользуется чисто политическими всякими приемами, когда он говорит о том, чего еще нет. А Кудрин, кстати говоря, он с Титовым таким образом не действует. Я же вижу, я же слежу, что у Титова там что-то в загашнике, давайте мы об этом поговорим. Давайте будем смотреть по конкретным делам, по конкретным бумагам. Да, 2017 год, видимо, будет год соревнования стратегий.

Фишман: Окей, давайте договоримся, мы просто обязательно так и сделаем. На самом деле программа все равно появится, мы ее все равно увидим.

Титов: Еще раз, мы работаем приблизительно от той методики, что ЦСР, что мы: мы сначала вырабатываем структуру программы, и исходя из структуры Кудрин сегодня практически в своем выступлении определил структуру стратегии, которую они представят. И из этой структуры уже понятно, какие главные направления. И поэтому, конечно, мы видим, что экономическим реформам и реформам экономических условий сегодня, развитию бизнеса уделено меньше внимания, чем другим направлениям. Поэтому я и могу говорить, это же дискуссия, здесь нет никаких проблем. Мы будем предлагать Кудрину больше на это обратить внимания. Поэтому мы здесь не соперники, мы здесь больше дополняем друг друга и должны давать друг другу какие-то, если есть умные мысли в голове, то надо ими делиться. Можно я еще? Мы говорили о политике.

Фишман: У нас на самом деле уже нет времени, к сожалению, мы уже не можем вот так подробно продолжать наш разговор. Я один вопрос задам, если можно, и вам, и Евгению Шлемовичу. На самом деле вопрос очень простой: можем ли мы добиться 4%-го роста, не меняя серьезно основу политической жизни в стране?

Титов: Конечно. Практически все реформы, которые были успешными, смотрите, «азиатские тигры», они протекали в условиях не очень такого большого развития политических институтов в своих странах. Более того, здесь логика работает во всем мире, это эволюционная логика: сначала экономические реформы, которые приводят к развитию среднего класса в обществе, спроса на демократические институты, и потом меняется за ними политика. Конечно, это процессы взаимоувязанные, политика тоже может негативно или позитивно влиять на развитие, но тем не менее при определенных условиях… посмотрите, Сингапур была демократическая страна? Конечно, нет, выборов сколько не было. Но они показали один из самых…

Фишан: Да-да, известно.

Титов: Самое главное — чтобы было желание и воля руководства вести нас в этом направлении. И как это, может быть, недемократично для Партии роста звучит в условиях именно… сейчас я прочитал очень интересную книгу Явлинского об этом, который пишет, что действительно мировой опыт показывает, что именно в условиях так называемой модернизационной автократии, то есть вертикали власти, но нацеленной на модернизацию, это самый эффективный способ реализации реформ.

Фишман: Евгений Шлемович.

Гонтмахер: Я категорически не согласен, конечно, с Борисом, потому что я не говорил о том, что сначала нужны политические реформы, а потом экономические. Они должны идти вместе. Мы же с вами говорили сегодня, например, про судебную реформу. Вы понимаете, что это политическая реформа? Что если независимый судья, которому позвонить никто не может, начиная от президента и кончая каким-нибудь губернатором, и он принимает решение именно исходя из закона, — это что, не политическая реформа?

Фишман: Это фундаментальное изменение.

Титов: Институциональная, конечно, политическая реформа.

Гонтмахер: Если мы говорим, друзья, об изменении роли госкорпораций, о том, что они перестают быть вот этими китами нашими. Это что, не политическая реформа? Если, Борис, мы передаем свободу малому и среднему бизнесу и муниципалитетам. Это что, не политическая реформа? Но без этого никакая экономика никуда не сдвинется. Вот о чем идет разговор.

Титов: В этом смысле я абсолютно согласен с Евгением.

Фишман: Мы вроде как разошлись, но потом опять сошлись, потому что Борис Титов согласен с Евгением Гонтмахером, что все-таки без этих вещей никуда не сдвинемся. 

Фото: пресс-служба Кремля