Телеканал Дождь временно приостанавливает свою работу

«Нет массовой эвакуации, это спектакль»: Глеб Павловский объясняет смысл обострения в Донбассе

18 февраля, 22:37 Михаил Фишман
56 473
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В новом выпуске программы «И так далее» с Михаилом Фишманом одним из гостей стал политолог Глеб Павловский. Поговорили с ним об обострении ситуации в Донбассе, обсудили, что подразумевает под собой эвакуация населения Донецка в Россию и была ли она заранее спланирована, а также можно ли доверять западным СМИ в ситуации надвигающейся войны.

Глеб Олегович, здравствуйте!

Добрый вечер!

Глеб Олегович, как вы видите возможные сценарии развития по состоянию на сейчас, соответственно, 21:24 сегодняшней пятницы, 18 февраля?

Я ничего особенного, признаться, не ждал, как не жду и конца эскалации. Мне кажется, я уверен, что эскалация в принципе превратится в плато надолго. Она будет прерываться обострениями, военными или полувоенными, и превратится просто в обычный фон наших отношений с Западом, переговоров и так далее.

Но я думаю сейчас, что я недооценивал значение, я говорил о том, что эта ситуация идеальна для третьих игроков, третьих сил, которые получают возможность, во-первых, получают деньги, во-вторых, под эти деньги получают возможность обострять ситуацию. Пределы, в которых они могут обострять, значительно шире, чем те, которые могут позволить себе основные игроки.

Поэтому то, что сейчас делают в ДНР и ЛНР, несомненно, с подачи Москвы.

В этом сомнений нет, да, конечно, никаких.

Да, несомненно, с подачи Москвы. Но, я думаю, совершенно не в рамках каких-то, устанавливаемых Москвой, это обычное наше представление, что все полностью планируется и так далее.

Эвакуация, я прошу прощения, у нас живая беседа, но эвакуация, спланированная, очевидно, заранее, очевидно, согласована с Москвой, по крайней мере, сообщения об эвакуации.

Да, существует целый ряд, но не существует единого стратегического плана. Есть, как правило, отмашки. Есть отмашка на эвакуацию, в этой среде одновременно начинается игра, вы посмотрите на сообщения из этих несчастных республик, там же поток противоречивых сообщений. На самом деле никакой массовой эвакуации нет, надо ясно понимать.

И не может быть, наверно, да, с такой скоростью организована она не может быть просто.

В данный момент нет никакой массовой эвакуации, это спектакль. Такой же спектакль, который организуют себе разные участники конфликта, когда возят один танк справа налево, а потом слева направо. Это не значит, что это безопасно, наоборот, я думаю, что именно теперь возникает риск вооруженного конфликта, который будет спровоцирован так или иначе случайно.

Как случайно? Я прошу прощения опять, но просто чтобы было понятно. На Западе просто прямым текстом говорят: «Москва готовит casus belli, некоторую провокацию на территории Донбасса или где-нибудь еще, которая будет использована как повод для вторжения». Чем то, что мы видим, отличается от этого сценария?

Во-первых, западной информации верить вообще теперь нельзя.

Давайте не верить, но в чем разница?

Большинством медиа уже сформулированы все виды сценариев, да? Если вы поднимете просто хотя бы за две недели все виды сценариев, то есть обязательно кто-то окажется прав. Донецк имитирует, очень грубо имитирует уже имевшиеся, уже пущенные, запущенные сценарии, очень смешные иногда, с какими-то ядами, которыми будут отравлять руководителей сепаратистов, чтобы изобразить, что они покончили с собой и так далее. Если вы залезете в это головой, вы сойдете с ума, вы потеряете просто здравый смысл.

Я не буду залезать, я опять-таки послушаю, что Энтони Блинкен говорит в ООН.

Вопрос такой: возможно ли, может ли Москва, во-первых, проконтролировать даже вот этот жалкий уровень спектакля, который сейчас ставят сепаратисты? Я не уверен, что она может их полностью проконтролировать.

Если бы она могла, какую бы цель она преследовала, какой сценарий в этом смысле?

Да плевать на их цели! Как вы не понимаете? Забудьте об этих вопросах! Забудьте о вопросе, зачем это делается, какой план у Путина, чего он хочет. Это все, как говорил Пятигорский, не могу воспроизвести это слово, да, это известно что.

Но это не имеет смысла, потому что руки там, двенадцать, пятнадцать, пятьдесят рук одновременно рулят в этом кризисе. Я сейчас говорю про Москву, я не говорю про мир, да.

А может, это просто две руки и одна голова?

Да нет, да плевать, это смешно просто обсуждать. Две руки ― это в одном-единственном случае, если Москва захочет воевать, в данный момент воевать с Америкой. Она не хочет воевать с Америкой, это достаточно очевидно. И не может, между прочим, такое существенное, я бы сказал, обстоятельство.

А что она может делать? Вы видели историю со школой, да, сперва оказывается, что проклятые украинские националисты расстреляли школу, потом оказывается, что эта школа находится в Украине и расстреляли ее вовсе не украинские националисты, а донбасские сепаратисты.

Да, так и было.

И начинается этот обмен глупостями. В общем-то говоря, я не вижу ни одного здравого ответственного выступления с московской стороны. Бумага, посланная Москвой, ужасна. В ней есть разумные куски, но они спрятаны внутри чудовищного количества болтовни. Поэтому…

Бумага, где военно-техническим ответом снова МИД грозит, да?

Идите просто от того, чего не может быть. Идти лучше от того, что вряд ли может быть. Для Путина да, для Путина Донбасс ― это некая личная травма, отдельный вопрос, почему, но это некая личная травма, эта его мантра про украинский геноцид неслучайна, она для него эмоционально оправданна, он в это верит. Поэтому он, собственно говоря, может применить силу, оружие в Донбассе, но не в Украине. Не в Украине, это важная вещь.

Вы считаете, что вооруженные действия не могут выйти за пределы Донбасса сегодня? Не должны, по крайней мере.

Я уверен в этом. Притом что я невысоко ставлю сейчас рациональность западной стороны, там идут обсуждения каких-то карательных санкций. Карательные санкции ― это действительно будет путь к войне. Здесь надо ясно понимать: при введении превентивных или карательных санкций Россия будет воевать.

Но про превентивные санкции речь не шла.

Идет, идет. В Штатах идет, там есть предложения соответствующих резолюций в Конгрессе про превентивные санкции.

Владимир Путин уже, правда, сказал, что санкции будут в любом случае, он уже это произнес.

Вот, будут в любом случае санкции, тогда будет следующая фаза эскалации, понимаете? Нам кажется, что мы выехали на горку, а сейчас мы будем спускаться. Нет, мы будем подниматься на следующую, вот что опасно, и это является сегодня единственной перспективой, пока не начнутся серьезные переговоры, а стороны пока не готовы их начинать, ни одна, ни вторая.

Предмет этих переговоров ― это Минские соглашения, как Путин сегодня говорил, огрызаясь на самом деле, по факту, на то, что вчера говорил Зеленский, «Садитесь за стол»? Вот сядет Зеленский за стол с Пушилиным и ― как его? ― Пасечником.

Это, конечно, понравится Путину, и, собственно говоря, не надо исключать, что то, что сейчас происходит, имеет именно эту локальную цель, тактическую, бессмысленную на самом деле.

Считаете ли вы ее достижимой?

О чем они договорятся? О чем они вообще договорятся? А реально переговоры, конечно, по тому, что названо в этом документе хорошим словом «узловые проблемы европейской стабильности». Еще раз, Украина не является центром проблемы, Украина ― это ложный символ, такой же, как Западный Берлин во время холодной войны. Проблемы с Западным Берлином начались у нас с 1947 и длились до 1990 года. Все время шли переговоры, бессмысленные абсолютно, потому что ничего решить было нельзя. Надо забыть, с моей точки зрения, об Украине как о проблеме, проблемой является Россия и ее безопасность.

Свежая новость: лидер коммунистов Геннадий Зюганов заявляет, что 20 февраля Путин может принять важное решение по Донбассу. Были, кстати, какие-то слухи, что чуть ли не Совет Федерации собирают на понедельник.

Да. Нет, почему это слухи? Это не слухи. Его собирают, и будет новое какое-то пылепускание, но, еще раз, это ложный ход.

Признание Донбасса?

Это классический ложный ход. Признание независимости Донбасса, потеря реального последнего актива, который есть в отношении Украины у Москвы, то есть Минских соглашений. Все, Минским соглашениям конец. А дальше что, что вы будете делать? Опять-таки воевать с Америкой? Давайте, флаг в руки.

Именно поэтому мне представляется крайне маловероятным признание Донбасса в сегодняшней ситуации. Собственно, до сих пор это тоже представлялось маловероятным, потому что в этом нет никакого смысла для Владимира Путина.

Мне тоже. Но мы все время недооцениваем фактор Пятигорского, фактор, который мы не можем назвать в прямом эфире, но он есть. И я думаю, что эта ситуация затянувшейся эскалации, это уже какая-то необычная позиционная эскалация, две стороны сошлись и эскалируют, эскалируют. Вот этот шаг открывает путь этой мелочевке, донбасской мелочевке, этим платным сепаратистам и тому подобному. И господин Лукашенко уже отметился, да, он же говорил о применении сверхъядерного оружия, сверхъядерного!

Вот что касается ядерного оружия, вы говорите о мелких игроках, а у меня впечатление такое, что все абсолютно срежиссировано с самого верха и одним конкретным мозговым центром. Мы наблюдаем просто ходы в этой игре.

Да, это вопрос веры. И вы принадлежите к культу…

Наверняка, согласен.

Я не принадлежу к этому культу.

Согласен, хорошо. Но что касается ядерного оружия, те учения, которые объявлены на завтрашний день, да? На 19 февраля, на субботу? Стратегических сил. Это, очевидно, не случайность.

Да, не случайно, и там даже господин Песков сказал, у него колористический образ: красная кнопка и черный чемоданчик, черный чемоданчик и красная кнопка. Это, в конце концов, учения. Это пугалка, конечно, эта пугалка должна быть красивой, чтобы на нее обратили внимание всерьез.

Спасибо большое! Я так понимаю, что Глеб Павловский пока не видит реально большой войны на территории Украины, собственно, было сказано прямым текстом.

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти

Партнерские материалы

Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

    Другие выпуски
    Лучшее на Дожде