«Противостояние Путину должно быть. Четвертый срок будет гораздо, гораздо хуже»: Навальный о цели протеста, тактике оппозиции и брате

«Волки в овечьих шкурах»: как знакомые Путина из 90-ых перехитрили западные суды и построили бизнес-империи в России

Ой, мы ошиблись.

Да, не просто ошиблись, дело было сфабриковано, немедленно выпускаем, выплачиваем компенсации, восстанавливаем справедливость. Конечно, мы не ожидали такого, но они же должны были как-то выполнить решение. Например, по делу Кировлеса они таким, обманным способом выполнили его, отменили приговор и потом, через некоторое время, вынесли новый.

Такой же.

Такой же. Мы понимали, что они какую-то такую подлость сделают, но, скорее всего, мы надеялись, что они даже выпустят Олега, примут решение, отменят приговор, и его придется выпустить. Но такого расклада, при котором они прямо выходят и говорят, мы не будем выполнять решение, мы не ожидали. Потому что ведь Россия, вспомни, не так давно, готовясь, чтобы не выполнять некоторые решения, они придумали целую конструкцию: Конституционный суд может принять решение, что вот такое-то решение Европейского суда противоречит нашим скрепам, и тогда не выполнять.

И тогда был большой скандал, когда это обсуждалось.

Совершенно верно. А сейчас просто вышли и сказали, не будем выполнять. И помимо последствий, довольно неприятных для Олега, для нашей семьи, в целом для России, для всех юристов, это очень и очень негативный сигнал. Нужно помнить, что Россия по обращениям в ЕСПЧ на первом месте, это десятки тысяч дел, и многие из них не связаны ни с какой политикой, большинство из них не связаны ни с какой политикой. То, что сейчас вот таким вот образом не исполняется решение, это очень плохо.

Понятно, что это прецедент. Но интересно, как ты думаешь, а почему? Вот действительно, по Кировлесу они нашли способ просто обойти, вышли из этой двери, вошли в другую, какая разница. Почему бы не поступить так же здесь? Почему они продавили вот так, очевидным образом нарушая Конституцию и так далее?

Мне кажется, продолжается их тактика по выведению некоторых людей, некоторых политических сил вообще их правового поля, то есть они еще раз продемонстрировали, что есть набор людей, не конкретно я, но вот люди, связанные с такой, радикальной, как они ее называют, несистемной оппозицией, в отношении них не действуют никакие законы, и пусть они не думают, что они могут добиваться правды в Европейском суде по правам человека.

Они же очень раздражены тем, что сейчас очень много жалоб сделали мы, много «Мемориал», «Агора», другие организации правозащитные много-много обращений направляют, и они выигрывают по каждому такому делу. Это вот такой месседж, что вы выиграть-то выиграете, там, в Страсбурге, а здесь не получится ничего. Мне кажется, идея такая.

То есть они в эту категорию людей, которым законы не писаны, записывают и Олега Навального? Так получается?

Безусловно, да. Я думаю, что, к сожалению, вот эта категория открыта, она началась с меня, с Олега, но она будет довольно быстро пополняться.

Смысл этого вопроса, про него лично, потому что он, на самом деле, за эти, сколько уже, три года?

И четыре месяца.

Краски в хату: как Олег Навальный борется с адом и унынием в колонии

Три года и четыре месяца уже прошло. И он производит такое потрясающее впечатление тем, как он там держится! Мы все за этим следим, что он оттуда пишет и не только пишет. Какое-то невероятное сочетание смелости, иронии, жизнелюбия и силы духа. И, конечно, мы все его ждем на воле, уже скоро это должно вроде как произойти. А как он при личном общении, он такой же как его видим мы? Или все-таки ему тяжело?

Он большой молодец, он ведет себя очень мужественно, оказавшись в этой ситуации довольно неожиданно для него. Скажем так, он сталкивается с тюремным прессингом гораздо больше, чем любой политзаключенный, ну, не любой, конечно, есть вообще какие-то чудовищные случаи, чем средний заключенный. Он и в одиночной камере сидел, и в строгих условиях, так называемых. Но он в принципе жизнерадостный человек, и он понимает, что его месседж, если угодно, из камеры должен быть жизнерадостным, но в целом там, конечно, довольно тяжелая ситуация.

Он и при личном общении такой, шутит и смеется, но там в целом, конечно, довольно тяжелая ситуация, довольно суровый прессинг. Когда ты не так надел кофту, и к тебе приходят и сажают тебя на пятнадцать суток… Он постирал какие-то вещи, и для того, чтобы они быстрее высохли, вниз надел сухую вещь, а сверху надел мокрую вещь. Приходят и говорят, ты же неправильно одет, пятнадцать суток в штрафном изоляторе. Это происходит постоянно, и это довольно тяжело выдерживать, особенно когда ты один, в одиночной камере находишься.

А какие у него планы? Все-таки все равно скоро выйдет, слава богу. Какие планы? На самом деле, и про это даже уже пишут в прессе, это человек, который демонстрировал такую силу духа в течение уже многих лет, у него есть политическое будущее. То есть его ждут.

Я не уверен, что он хочет реализовывать именно политическое… Конечно, его ждут, большое количество людей. Он себя очень правильно и замечательно ведет. У меня тоже иногда, мы с ним обсуждаем планы, но я считаю, что не нужно пока никаких планов строить, кроме того, что, во-первых, нужно выйти из российской тюрьмы. Они же придумывают постоянно какие-то новые вещи, нужно выйти, нужно какое-то время отдохнуть, а потом уже заниматься какими-то планами и не загадывать ни на что.

То есть пока не понятно, будет это политика или нет? Станет ли он соратником новой партии?

Олег выйдет каким-то обладателем новых качеств, он и испанский язык выучил, получил диплом юриста, рисует, какие-то татуировки там делает и всякое такое. Поэтому я не знаю, может быть, у нас в партии вместо партийного билета будет татуировка, а он будет ее всем набивать.

Это отличная идея. Вот ты упомянул про ЕСПЧ, про обращения, которые и «Мемориал» направляет, и «Агора», и так далее. Вот пятого мая должна быть акция, да? Заявлена пока. Если я правильно понимаю, это сейчас еще обсудим, она не согласована?

В Москве, ты имеешь в виду?

В Москве, да. Я говорю пока про Москву.

Пока нет. Пока мы призываем всех идти на Тверскую.

Да. Соответственно, возможны задержания, как это бывает на несогласованных акциях. Ты обещал, говорил, что будешь поддерживать тех, кто пострадал на прошлых несогласованных акциях, и так далее. И как идет этот процесс? Насколько удается помочь этим людям, которые действительно пострадали и подают в ЕСПЧ, в какой стадии эта история находится?

Мы работаем. Работа здесь в основном идет по двум направлениям. Первая, выплата штрафов, и я могу сказать, что мы выплатили штрафы, это несколько миллионов рублей. Это заняло время, но вот за эти почти два года работы было много задержаний, было много штрафов, в том числе и больших, которые люди не могут платить. Мы выплатили несколько миллионов рублей штрафов, собрали деньги, перераспределили и выплатили. Что касается работы в ЕСПЧ, она идет, там сотни жалоб поданы различными организациями, в том числе и нами. Мы надеемся, что… Некоторые жалобы уже коммуницированы и будут рассмотрены, просто Европейский суд — это такое, очень неспешное такое правосудие, поэтому это будет не быстро, но у меня нет сомнений в положительном итоговом решении.

Что касается самой этой акции пятого числа, все-таки какие-то переговоры идут по этому поводу, да? Что-то вам предлагают, от чего-то вы отказываетесь? Мы говорим пока про Москву, Москва это важно.

Это такие странные переговоры постоянные с мэрией Москвы. Мы говорим простую вещь — дайте нам Тверскую улицу, потому что в мае все будут идти по Тверской улице, и мы имеем право. Они предлагают нам какое-то Марьино, Тушино, и всякое такое. Через некоторое время они неофициально, без какой-то бумаги, просто прислали абзац с текстом «мы предлагаем вам сцену на площади трех вокзалов».

Мы сказали, вот я могу через вашу программу еще раз, прямой месседж мэрии Москвы, что мы готовы рассмотреть нормальный, приемлемый, достойный вариант в центре города, внутри Садового кольца. Конечно, не будем мы проводить митинг у трех вокзалов. И не будем мы проводить митинг в таком формате, что место его проведения будет дополнительным унижением, потому что та акция, 5 мая, которую мы проводим по всей стране, сейчас более 87 городов уже есть, это и есть акции против унижения.

Есть вероятность, что вы договоритесь все-таки? Что это будет согласованная, легальная…

Черт его знает. Я реально… Если бы понимать, что происходит в головах этих людей, но там же…

Вот по состоянию на пятницу, на сейчас?

Никто не знает. Мы им сказали, дайте хотя бы тот маршрут, он нас не очень устраивает, но традиционное «немцовское» шествие, которое идет каждый год. Уж, наверное, против этого точно никто не может возражать?

Бульвары, и потом на…

Ну, они молчат. Судя по всему, они сами ничего не решают. Это же такая цепочка посредников.

А фронтенд, это кто? Вот с кем…

Фронтенд — это какие-то люди, чиновники в правительстве Москвы, которые за это формально отвечают. Они в общем-то, и говорят, мы не знаем. Мы спросим, говорят они. Бегут, спрашивают у каких-то высокопоставленных чиновников в правительстве Москвы. Те, видимо, бегут в Кремль, а какой-то человек в Кремле, который должен решить, он, видимо, занятой, поэтому процедура идет очень долго. Но у меня здесь простое отношение — либо в разумные сроки должно быть согласование разумного места в центре, либо мы выходим на Тверскую улицу, действуя просто по Конституции.

Вот когда речь идет про такие акции, типа которая будет пятого числа, и их было некоторое количество уже, всегда важен такой, что называется, момент, ощущение момента. Конечно, мы прекрасно помним, какой это был момент в 2011-2012 году, когда были прошлые выборы, это действительно был мощный момент, мощное движение. Сейчас этого нет, трудно с этим спорить, это факт. Сейчас какая-то совершенно другая ситуация. Насколько в этой другой ситуации та же тактика себя оправдывает? Когда ты выходишь, заведомо понимая, что это будет одна из…, и сколько их еще будет, акций.

А не существует какой-то супертактики, которая позволила бы решить все проблемы. Вот если бы была бы в той комнате волшебная кнопка, на которую я бы нажал, и вот оно, разгорелось протестное движение.

Так не работает.

Или момент состоялся. Мы понимаем одну очень простую вещь, что Россия в настоящий момент это авторитарная страна. Следующий срок президента Путина, который уже полностью начнется, после инаугурации 7 мая, мы поэтому и проводим 5 мая, перед инаугурацией, будет еще гораздо, гораздо хуже, чем его предыдущее правление. И сейчас противостояние Путину, оно должно быть, потому что 53 миллиона человек за него не голосовало, но это рутина политической борьбы.

Как зарядку делать.

Есть момент, нет момента, я считаю, что это второстепенно. Главное, чтобы люди есть. Ну ты же есть, и я есть, и я в любой момент времени для себя считаю правильным выступать против этого. Конечно, посмотреть даже, что сейчас в Армении происходит. Казалось бы, они даже победили, и ушел вот этот человек, который пытается захватить власть, а все равно он назначил какого-то своего преемника, и армянская оппозиция заявляет о том, что не нужно уходить с улиц, это вопрос настойчивости. Это самый главный политический механизм — люди на улице. Это самый простой и самый правильный способ выразить наше несогласие со всем, от коррупции до бедности и неравенства, — выходить на улицы. Иначе ничего не будет. Не нужно быть наивными людьми и говорить, мы уже три, четыре, пять раз выходили на улицы, и ничего не изменилось. Нужно выходить до тех пор, пока не изменится.

Объясни, пожалуйста, все-таки как у нас все-таки ситуация выглядит с выборами мэра Москвы? Это интересный момент и, мне кажется, очень важный, на самом деле. Вот только что я в «Ведомостях», буквально сегодня прочитал, Дмитрий Гудков уже предлагает уже договариваться по выборам в Мосгордуму, разводить округа одномандатников.

Уже следующие выборы?

Да, это уже следующий цикл, потому что по выборам мэра уже очевидно не получилось. Как ты видишь эту ситуацию?

Я не понимаю, что такое «не получилось». Выборы мэра Москвы для нас очень важны, это самые большие выборы до следующих думских выборов. У меня есть одно к ним пожелание — когда мы говорим про выборы мэра Москвы, я москвич, ты москвич, отбросив даже всех кандидатов, я хочу, чтобы противостояние с действующим мэром привело к росту протестного движения. Я хочу, чтобы был бой между всеми нормальными москвичами и «Единой Россией». Я хочу, чтобы был бой между кандидатом нашим и Собяниным. И для этого мне нужен наилучший кандидат. Гудков считает, что он наилучший кандидат, Митрохин считает, что он наилучший кандидат, Яшин считает, что он наилучший кандидат. Вот как их можно объединить? Ну невозможно объединить их никак, кроме как через праймериз.

Я считаю, что должна произойти единственно возможная вещь — все желающие должны выйти перед нами и сказать, мы идем на выборы, вот наша программа, мы будем действовать таким образом.

Я могу честно сказать, я поддержу того, кто будет наиболее агрессивно, последовательно и много работать против этой власти. Вот я хочу, чтобы были проведены праймериз, и мы выбрали одного человека. Но, последнее, что скажу, с точки зрения технологий уже, на самом деле, в первом туре чем больше кандидатов, тем лучше. Другое дело, что через муниципальный фильтр вряд ли пропустят большое количество кандидатов.

Все равно они не пройдут.

Поэтому на выборы мэра Москвы, я хочу праймериз. Как политик, как москвич, как избиратель, я хочу, чтобы были праймериз, чтобы мы выбрали одного человека.

Это звучит все довольно гладко и понятно, и логично.

Оно и есть гладко.

Да. Но меня на самом деле все равно целиком не убеждает, должен признаться, потому что от этого есть, остается некоторый осадок, очевидный. Демократы не договорились, оппозиция не договорилась, вместо того, чтобы идти и договориться перед… В праймериз на самом деле мало кто поверит, в их процедуру. Одни будут считать, что манипуляция в пользу одного, другие что это манипуляция в пользу другого, это зависит от их формата и так далее. Все это увязнет в разговорах про то, какие праймериз нам нужны и в скандалах по поводу того, как они должны быть устроены. Что, я так понимаю, и происходит, на самом деле. Вместо того, чтобы…

Вот Дмитрий Гудков заявился уже давно. Если бы вся оппозиция, включая тебя, Яшина, с «Яблоком» сложнее, объединилась вокруг, вот идем, двигаем нашего кандидата Дмитрия Гудкова, все равно у нас впереди муниципальный фильтр. Почему этого не сделать? Эффект от того, что мы все вместе, мне кажется, кумулятивный, был бы значительный.

Миш, это тоже, что ты говоришь, звучит с одной стороны гладко, а с другой стороны, ну это же звучит абсурдно.

Почему?

Ты сейчас предлагаешь, чтобы телеканал Дождь объединился с телеканалом RTVI, и начал вместе совместно делать какой-то один классный канал. Это разные политики — Яшин и Гудков.

Мы не занимаемся политикой с RTVI.

Ну какая разница, вы работаете в какой-то сфере деятельности. И вам говорят, ребята, у вас там сто тысяч подписчиков, и у RTVI — сто, так может, вы объединитесь, и у вас тогда будет двести пятьдесят. Так оно не работает. Политики, это всегда политики, это разные люди. Что касается праймериз, если мы не можем провести праймериз, в честность которых верим мы сами, тогда вообще зачем мы этим всем занимаемся. Я верю абсолютно, что мы можем провести нормальные честные праймериз. Это первое. Второе, что касается, первый выдвинулся. Я тоже, знаешь, довольно давно выдвинулся кандидатом в президенты России. Но тем не менее, я же не получил…

Никто не оспаривал.

Ну как никто не оспаривал, Дмитрий Гудков, твой любимый, он что же сказал, давайте поддержим Навального, он выдвинулся первый? Нет, он сначала поддерживал Явлинского, потом он поддерживал Собчак, так? И это не претензия к нему, эти политики ему ближе, чем я, это нормально. Спорить нужно на праймериз. А если сейчас Яшин или Гудков скажет, а я пойду, забиваю место, иду на президентские выборы в 2038 году. Ну что же мы с тобой, должны будем его заранее поддержать, потому что он первый выдвинулся? Так будет всегда. Давайте забудем наивные представления, что все объединятся. Всегда будут конкурирующие политики. И нам, как избирателям, важно, чтобы они конкурировали честно, и мы выбирали из них наиболее сильного, иначе не получится.

Ну даже смотри, там есть содержательное противостояние. Яшин говорит, что мы должны радикально выступать, действовать довольно радикально против Собянина. Гудков говорит, что он такой более системный, и его интересует не пост мэра, говорит он в интервью «Новой газете», а дальнейшие выборы в Мосгордуму и Госдуму. Это в принципе два разных политических подхода, и у того есть сторонники, и у другого есть сторонники. Ну а как нам выбрать? Только через праймериз, я считаю, никаким другим образом невозможно.

Это очень похоже, вот то, что ты сейчас говоришь, то есть слова другие, но по смыслу я прямо вспоминаю, я помню это отлично, как Явлинский говорил Чубайсу и Немцову…

Явлинский — «СПС». Яблоко — «СПС», конечно.

Ровно то же самое, ну как вы объедините два электората? Это абсолютно безумие, у нас совершенно другой, ну и так далее. Тем не менее, мы знаем про Явлинского, просто мы знаем, что это политик, который никогда ни с кем не объединялся. Вот он был, он был очень популярен в девяностых, невероятно популярный был политик, его судьба, карьера нам в принципе известна. У нас пример перед глазами. В принципе эти претензии звучат к тебе, похожие, что ты ни с кем не объединяешься. Каждый раз есть обоснование, оно было и у Явлинского, и у тебя есть сейчас. Да, надо, вот есть разные подходы…

Я со всеми объединился. Вот есть политики сейчас, которые значимы с точки зрения протестного движения, с точки зрения честной позиции. Яшин, вполне себе я с ним объединился, Ройзман, вполне себе я с ним объединился. Огромное количество людей в регионах, я с ними объединился, и вместе с ними действую. В этом смысле, больше чем я, никто ни с кем не объединяется. Но опять же нужно разделить две вещи — реальные возможности для объединения и утопическую конструкцию, когда все выступают в неком фронте, это первое. Второе, выборы от выборов отличаются. Когда у нас есть партии и партийные выборы, конечно, нужно говорить о едином списке, безусловно да. И претензия-то к Явлинскому была, что он не хочет объединять партийные списки. Я когда был членом партии «Яблоко», я тоже выступал за то, чтобы, несмотря на любые различия с «СПС», мы выдвигали единые партийные списки. Но когда выборы одномандатные, то есть два человека…

Надо разводить округа, это понятно.

А когда это президентские или мэрские, там ничего не разведешь — нужно выбрать одного человека. Если у нас сейчас есть пять человек, которые претендуют на мэрский пост, мы проводим социологию и видим, например, что Яшин популярнее, чем Гудков. Ну как я могу решить? А Гудков считает, что он популярен, а по своей социологии я вижу, что Яшин популярнее. Как я могу просто сказать им, давайте объединитесь? Это невозможно. Только праймериз.

А мне кажется, что популярность, будь она выше у Яшина или у Гудкова, я не знаю, она все равно на самом деле такова, что эффект, когда мы идем вместе, сильнее, чем популярность любого из них. И я помню…

Объясни мне, как они могут пойти вместе. Вот скажи мне конкретную конструкцию.

Пожалуйста, вы выходите — ты, Яшин…

Я-то причем?

Ну как, ты политик, ты участвуешь в этих выборах так или иначе, твоя позиция важна.

Ну хорошо, я, ладно. Я и Яшин. И что?

Сейчас ты поддерживаешь Яшина, это очевидно.

Ну да, конечно, да.

И в этом никто уже не сомневается. Дима, вперед! Давай, мы все за тебя, все тебя поддерживаем, призываем…

А как ты Яшину все это объяснишь? Так, а Яшин не хочет этого. Почему-то считается, некоторыми, Дима Гудков заявляет…

Мне кажется, все начинают друг на друга кивають.

Нет-нет, Миша, так не работает. Как я могу сказать: «Дима, вперед!», — если стоит рядом Яшин и говорит: «А почему не я вперед?». И я должен…

Спросим у Яшина.

Спроси, пожалуйста.

Спросим обязательно. Но я помню, я не договорил, я помню, это было год назад, может быть, или полтора-два, то ли в Уфе, где-то было какое-то местное «Эхо Москвы», там ты давал интервью, речь зашла впервые про выборы в Москве, тогда еще, по-моему, Клычков…

Да, я говорил, что я могу поддержать Клычкова.

Да, и это, надо сказать, меня сильно удивило тогда, потому что ну да, может быть, Гудков чуть более системный, чуть более компромиссный политик, чем ты, но в принципе это для меня, как для вашего избирателя, это одна и та же платформа. В отличие от Клычкова, который коммунист. И как ты можешь говорить, что я, может быть, поддержу Клычкова, когда есть политик, взгляды которого настолько похожи.

Легко тебе объясню.

И я думаю, может быть, все-таки проблема в другом? Может быть, все-таки, как говорит сам Гудков мне на Дожде, Навальный готов объединятся только на условиях капитуляции? Может, в этом дело?

Нет, дело совсем в другом. Дело в том, что ты прекрасный пример замечательного, очень хорошего избирателя, который ясно определил свою идеологическую нишу, ты либерал, либеральный демократ, тебе нужен такой кандидат. Но когда я говорю про мэрские выборы, я говорю про борьбу за 50% голосов. И безусловно, в борьбе за 50%, за 51% голосов, нужно выбирать такого нашего кандидата, который во многом для тебя, как для лево-либерального кандидата будет где-то некомфортен. И моя позиция, которую я хочу еще раз в эти три камеры очень ясно сказать, — я хочу поддержать сильнейшего кандидата, того кандидата, который будет вести наиболее мощную кампанию, персонально направленную против Собянина, против Путина и против «Единой России».

На тот момент, когда это было, два года назад или полтора года назад, Клычков вполне выглядел таким человеком, он победил префекта юго-восточного округа у себя по округу. Его, собственно говоря, поэтому и убрали в Орловскую область, потому что он был опасным кандидатом. Нравится ли мне некоторые политические взгляды Клычкова и других коммунистов? Ну абсолютно, конечно, они мне не нравятся, но проголосовать, поддержать его для того, чтобы он бил «Единую Россию», конечно, я мог бы.

Окей, хорошо. Если праймериз не будет, а я не верю, что они будут, по выборам в Москве, то как правильно действовать? Какой был бы идеальный, наименее конфликтный план действий? Что делать?

Штука в том, что мы составляем сейчас план действий, а вопрос допуска или недопуска будет решать мэрия и Кремль, в основном.

Это вообще, мы все спорим здесь, а там еще… человек с ключами стоит.

Потому что только они пропустят кого-то через муниципальный фильтр. И мы будем принимать решение, как действовать, исходя из того, какие кандидаты допущены до этих выборов. Все эти кандидаты, которых мы с тобой перечисляем, — Яшин, Гудков, Митрохин, Русакова еще, «Яблоко», наверное, кого-то еще может выдвинуть, кроме Митрохина, — они все для нас приемлемые кандидаты, которых можно поддержать, если он один там остался. Если их несколько будет допущено, мы должны смотреть. Идеальный вариант — провести праймериз, и чтобы победителя праймериз допустили, но будет какой-то реальный жизненный вариант, и мы будем смотреть.

Я спрошу еще про борьбу с коррупцией.

Ура!

Вот Прохоров уже подает в суд, насколько мы понимаем. Любопытная история с виллой в Италии. Действительно, интересный момент, но очень часто создается такой… Наверняка есть предмет для разбирательства, действительно, очень дорого, все, наверное, уже в курсе, в чем там сюжет, сильно дорого. Но всегда есть, не всегда, такое бывает, что… И Прохоров уже почти вышел из всех российских активов, у него там почти ничего не осталось, он уже всем говорит «бай-бай!», и Хлопонин уже там, возможно, досиживает последние дни в правительстве, и они друзья с детства, и он акционер «Норникеля» и так далее. Да, есть вопросы к этой сделке, возможно, за ней стоит, я не знаю…

Ничего себе вопросы! 30 миллионов взятка!

Безусловно, согласен. Согласен, 30 миллионов, много денег. Но когда я говорю слово «коррупция», не образ Хлопонина и не образ Прохорова встает в моей голове.

Потому что у тебя, во-первых, возникают стереотипные образы, естественно какого-нибудь Ткачева или Сечина, или самого Путина. Медведев тоже, между прочим, не был стереотипным образом.

И он тоже, согласен.

Никто не считал его таким уж большим коррупционным злодеем, пока мы не показали, как оно устроено. Это же очень простая вещь, кейс Хлопонина и Прохорова возник не потому, что мы вели работу против Хлопонина и Прохорова, а потому, что Хлопонин показал по декларации — 2 миллиарда рублей взялись неизвестно откуда. И ВВС этим занимались, и мы этим занимались. Несмотря на то, что нам кажется, что Прохоров такой более близкий к нам, потому что он участвовал в президентских выборах, это все равно коррупция. Хлопонин вице-премьер правительства, занимающийся недропользованием, то есть человек с огромными полномочиями в самой важной сфере. И оттого, что они там друзья или еще кто-то, это дело не меняет. Мы с тобой давние друзья, может быть, не детские, но если ты стал вице-премьером, а я стал олигархом, ну это же…

В прекрасной России будущего.

В прекрасной России будущего. Это же не означает, что я смогу у тебя покупать этот iPod за 40 миллионов долларов. Это будет коррупция. Поэтому мы к любым проявлениям коррупции должны относится одинаково, а для меня вот в этом кейсе было очень важно показать, что она же практически публично происходит, оно же в документах есть, они даже не сделали какой-то супер-мега-схемы, а просто сказали, давай я как-то тебе занесу 30 миллионов так, чтобы ты их легализовал. Давай просто продадим дачу, и все будут видеть, что это в десять раз дороже рыночной стоимости, но нам на всех плевать, сказали эти двое. Поэтому меня так задела эта ситуация.

Можно ли, чтобы ФБК обращал свое внимание больше на тех, с кем это понятие «коррупция» в принципе ассоциируется в России? Когда мы говорим «ближний круг Путина», в этом же задача…

ФБК не то что такой прожектор, который светит из темноты.

Многие так на это смотрят.

Это скорее много прожекторов либо такие софиты, которые светят в разные стороны. Но понимаешь ли, мы же не спецслужбы, мы ведем расследования в отношении всех.

Что-то падает в черный ящик, вы вынимаете…

Нет, в черный ящик ничего нет, вот если…

Ну про Прохорова нет, я понимаю.

Если Хлопонин показал эти два миллиарда, ну мы понимаем, сейчас разберемся, откуда они взялись, и нашли это. Мы делаем, естественно, в отношении тех людей, чья коррупция или образ жизни, в первую очередь, такой выдающийся, вызывающий, типа Шувалова, когда человек в открытую использует какие-то миллиарды, триллионы и покупает квартиры, мы понимаем, что там точно коррупция, мы ведем эти расследования. Мы ведем расследования в отношении всех. Если бы у меня были бы полномочия спецслужбы, я уверяю, что мы бы уже разоблачили всех, и твоих любимых …

Да, просто ощущение, что этих ребят достать попроще, оказывается, чем тех, у кого зубы-то поострее.

Они для меня все одинаковые.

Вот это важный момент, что они все одинаковы. В этом смысле на самом деле все чиновники, вся элита, в широком смысле, становится некоторым таким конгломератом, который, естественно, с твоей точки зрения, это такая коррупционная среда, единая на самом деле команда. Вот только что у нас вся эта история с Telegram развивается, и насколько я понимаю, просто ты про это говорил, Дворкович сказал: «А у меня работает Telegram», — и ты это сравнил с тем, как едет Собянин, например, по Москве, а у меня пробок нет. Ну, остроумно. Мне кажется, что он, наверное, имел в виду другое. Возможно, по крайней мере это можно по-другому прочитать, что это скорее такой кивок в сторону от Роскомнадзора, это скорее подмигивание нам, это скорее Дворкович показывает, посмотрите на этот Роскомнадзор, который не может справиться…

Миш, мне кажется, скорее ты пытаешься придать этим людям человеческие черты.

Я уверен, что они у них есть.

А я уверен, что у них их нет. В 2018 году, если люди со своими человеческими чертами, ну они, наверное, в личной беседе здесь бы сидел с нами Дворкович, а здесь бы сидел…, ну кто там самый упырь, я не знаю, Сечин. Наверное, с Дворковичем нам было бы гораздо приятнее общаться, мы бы спросили, какую ты последнюю прочитал книжку или посмотрел фильм. А с Сечиным мы об этом не поговорим, а только о том, какую яхту последнюю купил. Но когда в 2018 году, не в 2013, не в 2012, не накануне войны, а в 2018 году эти люди сидят в правительстве, они для меня все примерно одинаковы, и я совершенно точно не являюсь сторонником считать, что есть какие-то либералы в правительстве, этот лагерь, эти более зловещи, эти менее зловещи, — они одинаковые все.

И не может быть высокопоставленный чиновник тактическим союзником?

Абсолютно нет.

Просто это невозможно?

В нынешнем путинском правительстве он союзник только себя и Путина, больше никак.

Спасибо большое.

Спасибо тебе.