«Награждение Геремеева — вызов лично мне». Жанна Немцова о расследовании дела об убийстве отца, его последователях и своей карьере в политике

28 февраля, 21:45 Михаил Фишман
24 328
Поддержать До дь

Михаил Фишман обсудил с Жанной Немцовой, как идет расследование убийства ее отца Бориса Немцова, что значит вручение медали «За заслуги перед Отечеством» чеченскому сенатору Сулейману Геремееву, дяде предполагаемого заказчика убийства Руслана Геремеева, а также появятся ли в ближайшее время в российской политике достойные последователи Бориса Немцова и собирается ли Жанна заняться политической деятельностью. 

Жанна, ужасно приятно видеть вас в этой студии.

Добрый день! Спасибо за приглашение. Мне тоже очень приятно видеть вас и быть тут, в студии Дождя, спустя пять лет.

Спустя пять лет. Вы прилетели вчера, мы разговариваем в пятницу, накануне марша, в пятницу вечером. Вчера из аэропорта сразу на мост. С какими чувствами? Как это было?

Вы знаете, для меня вот этот день, 27 февраля, несмотря на то, что прошло уже пять лет, все равно особый день, когда я вспоминаю своего отца, когда мне очень тяжело. Как правило, в этот день есть какие-то памятные мероприятия, в которых я принимаю участие. Я читаю, конечно же, и фейсбук, и другие социальные сети. Многие люди говорят об отце. Это до сих пор довольно тяжело. И именно с такими чувствами я и приехала на мост вместе со своим адвокатом Вадимом Прохоровым.

Но, вы знаете, я пообщалась с волонтерами, с этими совершенно героическими людьми, которые реально пять лет каждый день следят за мемориалом, и от этого у меня остались какие-то очень положительные впечатления. Я вообще думаю, что это совершенно уникальный случай, что существует мемориал, думаю, что отец был бы поражен, что его настолько любят, что помнят до сих пор, люди тратят свое время для того, чтобы туда приходить и следить за мемориалом, следить за тем, чтобы его не разрушали.

Здесь еще даже больше, потому что это мемориал, который существует вопреки, а не благодаря. Вопреки всем…

Вы знаете, мой отец вообще был в основном всегда вопреки, даже когда он не то что был в оппозиции, а мы знаем, что последние десять он был одним из лидеров оппозиции, но он вообще вопреки, начиная с того, что он в 32 года стал губернатором Нижегородской области. Он был нетипичным губернатором даже для той эпохи.

Мы все думаем, что тогда к власти пришли сплошь бывшие физики, академики, представители интеллигенции. Это не так. Я сейчас читаю небольшое исследование Александра Кынева, политолога, которое он подготовил для «Фонда Немцова», 99 страниц, это документальная версия «Истории города Глупова» Салтыкова-Щедрина. И вот я узнаю, что, оказывается, это действительно исключение ― личность моего отца.

Он был вопреки. Он действительно всегда… У него была какая-то своя повестка дня, он собрал миллион подписей против войны в Чечне, это было абсолютно точно вопреки позиции Бориса Ельцина.

Ельцин даже рассердился тогда, как известно.

Я думаю, что и мемориал, конечно, вопреки, но только вопреки позиции властей, но за людей. Я думала, кстати, вы знаете, я долго не могла ответить на один вопрос для себя: почему спустя пять лет до сих пор помнят моего отца и все большее количество людей, включая чиновников, говорят о нем хорошие слова? Вот это совершенно удивительно.

Ответ простой. Потому что мой отец для многих, кто разделял его точку зрения, кто не разделял его точку зрения, кто вообще работает сейчас в системе власти, был представителем гуманизма в России. Таких политиков в истории очень мало. Я думаю, что все время мы можем только говорить о том, что при таком-то царе или президенте было меньше репрессий, а при таком-то больше. Обычно таким образом меряют степень гуманизма, но это же полный идиотизм, извините за то, что я сейчас сказала, именно для XXI века. И поэтому людям этого не хватает, даже тем, кто находится у власти.

Раз мы заговорили про чиновников, я хотел спросить. В прошлом году на самом деле ряд городов не согласовал шествия, вот эти памятные шествия 27 февраля, в том числе Нижний Новгород, где вообще довольно жесткая всегда была позиция властей относительно увековечивания памяти, относительно мероприятий и так далее. В общем, было довольно стыдно за этим наблюдать. Но вот вчера, я так понимаю, губернатор Глеб Никитин сам почтил память Немцова минутой молчания, он призвал Заксобрание последовать его примеру. Что это?

Я даже не знаю, что вам сказать. Это продолжение той мысли, о которой я только что говорила. Даже для людей во власти все-таки отец ― символ гуманизма, и многие понимают, что в условиях нашей страны, скажем, дубинки могут обернуться не только против мирных демонстрантов, которые участвуют в якобы несанкционированных митингах, но и против вообще любого человека, и мы это видим по последней истории.

Да, удивительный шаг и правильный со стороны губернатора, молодой, кстати, губернатор очень. Еще хочу к его чести сказать, что в прошлом году все-таки была мемориальная табличка установлена на улице Агрономической.

Да-да, были конфликты, так и не разрешенные, насчет здания института.

Это поэтапно. В нашей стране надо всего ждать довольно долго или вечно. Но мы постепенно идем к этому в Нижнем Новгороде. 29-го будет митинг в Нижнем Новгороде, не шествие, но митинг, а 27-го действительно были мемориальные мероприятия. В них, во многих или во всех, принимал участие лично губернатор. Там была вчера моя мама, потому что я не могла приехать из-за того, что я была в Праге.

Это большое дело.

Я вам больше скажу. Мне мама это рассказала, я надеюсь, что губернатор Никитин на меня не обидится, может быть, это немножко испорченный телефон, но как я поняла его мысль, когда он выступал уже в «Арсенале», это такой выставочный центр, где проходят различные культурные мероприятия, все, кто работал с отцом, вспоминали его, рассказывали какие-то истории.

Губернатор, конечно, не мог работать с моим отцом в силу возраста, но он сказал, что он раньше не разделял взгляды моего отца, а сейчас он изменил свое отношение к этим взглядам и стал их разделять. Вот так.

Это вызывает большое уважение, безусловно, особенно в нынешних условиях, в нынешнем контексте. Вы давно не были в России, если я правильно понимаю.

Нет, вы неправильно понимаете.

Неправильно.

Я в ноябре прошлого года была в России, была приглашена в качестве слушателя на конференцию, которую организовали совместно ОБСЕ и МИД России.

А, помню такую, да, была такая история действительно.

Была такая история, но я там была только слушателем как руководитель Школы журналистики Бориса Немцова.

Окей, скажем, что тогда вы были проездом, а сейчас приехали поосновательнее.

Нет, тоже проездом. Давайте скажем, я вам сейчас буду помогать.

Давайте.

Я впервые с 2015 года буду участвовать в Марше Немцова.

И мне интересно, какие у вас в этом смысле чувства. С чем вы пойдете внутри себя, да, на этот завтрашний марш? Что такое этот марш для вас сегодня?

Я тут буду высказывать, наверно, говорить не о своих личных чувствах, а говорить о том, почему надо ходить на марши. Я так понимаю, что не для всех этот вопрос понятен, как для меня он очевиден. Вы знаете, есть проблемы, если говорить именно о моем отце, я буду об этом говорить сейчас.

Первое ― факт того, что вообще он был убит в нашей стране в 2015 году. Это чудовищно. Чудовищное преступление. Это самое резонансное преступление в XXI веке. Дальше не менее чудовищным является тот факт, что расследование не было проведено. Ни мотив не был установлен, ни организаторы. А еще в дополнение хочу ко всем телезрителям обратиться и обратить их внимание на то, что вчера я узнала о том, что Владимир Путин подписал закон о награждении Сулеймана Геремеева, члена Совета Федерации…

Указ.

Да, указ, извините, о награждении его орденом второй степени за заслуги в законотворческой деятельности. Никакой законотворческой деятельности не было согласно тому, что я знаю. А он является дядей Руслана Геремеева, который, по версии следствия, является одним из организаторов, не единственным.

Так вот, я хочу вам сказать, что Сулейман Геремеев в 2015 году, возможно, проживал в «Президент-Отеле» и на улице Верной, где жили исполнители, был найден ключ от его номера. И вот это вызов, который бросает наше руководство в адрес тех людей, которые добиваются расследования, это личный вызов мне. Если мы не будем об этом говорить, если мы не будем выходить на марш…

Мы уже говорили об этом сегодня, но это не грех повторить.

Надо повторять. Знаете, сколько надо повторять? Тысячу раз, а можно две тысячи раз. Это никогда не вредит. Не надо думать, что сказал один раз ― и все всё поняли. Повторять по тысяче раз. Мой отец всегда говорил, что надо повторять тысячу раз. Так работает сила убеждения, а сила принуждения работает по-другому: один раз дубинкой ― и всё. Поэтому многие наши руководители выбирают второй путь, а не убеждение, это намного сложнее. И поэтому, по этой причине надо выходить.

Потом, когда выходит много людей, это, конечно же, какая-то минимальная гарантия безопасности для других лидеров политической оппозиции, потому что резонанс, потому что факт того, что об этом помнят, об этом говорят, ― это, безусловно, сдерживающий фактор для властей. Меня сегодня на «Эхе Москвы» спросили, слышит ли власть. Слышит прекрасно и действует, как умеет.

Поэтому для меня как для потерпевшей, как для дочери Немцова является важным расследование, и это, собственно, содержание для меня того, почему я выхожу. Я понимаю, почему другие выходят. Люди выходят против политических репрессий. Там собираются очень разные люди всего политического спектра, объединенные идеей, что они хотят жить в гуманном государстве, потому что эта идея, по-моему, близка и левым, и демократам, и представителям других политических течений.

Что касается расследования, мы прекрасно все знаем, что оно находится в тупике. Вот, собственно, как оно остановилось на исполнителях, так оно там и стоит. Официальное расследование.

Да нет, оно не находится в тупике. Мы считаем, нам так сказали, что оно находится в тупике, потому что решили его заблокировать.

Я о чем и говорю.

Нет, следователи не находятся ни в каком тупике, потому что я уверена, что это не то преступление, которое было сложно раскрыть.

Наоборот, оно было не раскрыто по горячим следам.

Как раскрыто? Организаторы и мотив. Просто мотив установить, конечно, очень сложно, да, просто невозможно. По 105 статье это дело проходит, статья «Убийство», вместо 277-й, просили переквалификацию, «Убийство государственного деятеля». То есть они не могут установить мотив, что это политическое, но никакой другой мотив они тоже не могут установить. Это раз.

Я уверена, что это дело именно с точки зрения расследования, что, в принципе, там есть люди, может быть, это высшие чины в Следственном комитете, конечно, те люди, которые занимают высшие государственные посты в нашей стране, в том числе президент России. Они точно знают всё.

В этом мало сомнений, да.

В этом мало сомнений. То есть оно не зашло в тупик поэтому.

Заблокировано, да.

Оно заблокировано, да, совершенно точно.

Недавно вышел доклад ОБСЕ, буквально на днях. Понятно, что процессуального характера в России бумага не имеет, но тем не менее этот доклад может повлиять? Им можно пользоваться инструментально для того, чтобы двигать это расследование дальше и вообще как-то влиять на ход событий?

Так, сейчас объясняю. Я знаю, что Дмитрий Песков не понял, что хочет от него ОБСЕ, поэтому надо смотреть эту программу всем. То, что происходило в рамках ОБСЕ, ― это надзорная процедура. То есть ни одна страна, ни одно национальное государство не позволяет международным органам вмешиваться в уголовный процесс своих стран. Могут быть исключения, тогда сама страна просит ООН о вмешательстве. Это было с Рафиком Харири, премьер Ливана, это было с Беназир Бхутто, которая была премьером, но на момент убийства уже не была премьером. Просто страны попросили помощь в расследовании, потому что им было сложно самим это сделать.

ОБСЕ не требует проведения международного расследования, ОБСЕ требует от российских следственных органов активизировать расследование, потому что есть выделенное дело об установлении организаторов, и даже, возможно, еще раз инициировать и основное расследование, потому что там подвергается критике, собственно, и основное расследование, и как проходил судебный процесс, и критика абсолютно обоснованная.

Там собрано помимо того, что просто критикуется то, что было уже сделано, там критикуется тот факт, что не даны ответы на несколько вопросов, мотив и организаторы, там выдвигается, естественно, каталог различных версий, которые есть. Собственно, это все содержит призыв к тому, чтобы расследование было произведено качественно.

Меня что волнует в этой связи, так сказать, я сказала, Дмитрию Пескову я объяснила, что это надзорная процедура, как и процедура в ПАСЕ. Теперь МИД, который сказал, что он не даст материалы дела в ОБСЕ, потому что они содержат гостайну. Какая гостайна? Все эти материалы исследовались в суде, суды были открыты, стенограмму вела «Медиазона». Что, у них есть видео с места убийства? Так предоставьте, пожалуйста, видео потерпевшим, если не хотите ОБСЕ предоставлять. Я полно ответила на ваш вопрос?

Я надеюсь. Я просто пытаюсь понять, можно ли это каким-то образом… У вас статус потерпевшей по-прежнему в этом деле, да? Я имею в виду…

Вы пытаетесь понять, почему это нужно? Я сейчас объясню, это хороший вопрос.

Да, чем это может быть полезно для того, чтобы продвинуться дальше в установлении истины.

Это полезно, это работа на будущее. Я не знаю, насколько отдаленное, не буду гадать. Из-за резонансности этого дела, из-за позиции стран, которые входят в ОБСЕ, из-за позиции стран, которые входят в Совет Европы, речь идет про ПАСЕ. Следующему руководству нашей страны, если оно будет все-таки не уподобляться Ивану Грозному, да, будет важно и приоритетно обнародовать либо результаты уже проведенного расследования, либо дорасследовать и обнародовать результаты. Это работа на будущее, потому что забвение…

Политики ― прагматичные люди, это нормально. Если что-то находится в фокусе общественного внимания, для них, конечно же, приоритет этим заниматься, так работает жизнь. Вот как я это вижу. Может быть, Владимир Кара-Мурза по-другому видит миссию. Я ее вижу именно так.

Вы уже сказали про то, что чем больше народу выйдет завтра на марш, тем проще, тем в большей безопасности находится оппозиция.

На мой взгляд, есть определенная корреляция. Знаете, тут очень сложно делать какие-то предсказания, особенно позитивные. Но в каком-то смысле да. Это не значит, что они не могут попасть за решетку, я говорю об исключительно физической расправе в форме убийства, я только об этом говорю сейчас.

Не хочется даже загадывать так далеко, но я полностью разделяю этот тезис. Мне кажется, чем больше людей, тем безопаснее чувствуют себя люди, которые идут, если угодно, во главе колонны.

За эти пять лет это действительно стало таким фактом жизни, что Немцова нет. Стало действительно понятно, это просто стало видно, что некому объединять оппозицию, он действительно в этом смысле был совершенно уникальной фигурой. Но кого-то, может быть, вы видите, кто идет его дорогой, кто поднял это знамя, если угодно? Я понимаю, что я пафосно говорю, но тем не менее. Кто продолжает его дело?

Я сначала хочу внести некую ясность. Объединение оппозиции должно быть связано с чем-то. Нет общероссийского национального движения, вот такого масштабнейшего движения политического. Я не говорю сейчас про политическую партию, движение против чего-то, или движение за смену власти, или что-то. Как только появляется такое движение, вы знаете, это было на Болотной и так далее, сразу же оппозиции нечего делать, у них нет другого выбора, как объединяться. А когда нет такого консолидирующего фактора, а консолидирующий фактор это объединение граждан, тогда и нет смысла объединяться, и можно друг с другом конкурировать, «есть» друг друга, критиковать, потому что нет такой вот основы. Мы же всегда объединяемся, когда это необходимо. Это во-первых. Я думаю, что все политики, которые в России есть, они идут каждый своей дорогой, потому что для оппозиции на самом деле политическая судьба моего отца, она несколько оригинальна, потому что он начал в девяностые, он был губернатором Нижегородской области, потом был в правительстве, мало у кого такая биография есть. Но базовые ценности, о которых он не переставал говорить, они, я думаю, для большинства лидеров оппозиции близки, но стиль-то у всех совершенно разный. То есть я не могу сравнить Алексея Навального и Бориса Немцова, это абсолютно разные политики, это политики разного поколения, это политики, которые говорят, даже стиль речи совершенно разный. Я могу прочитать любой текст, и я могу сказать: «Это написал Алексей Навальный», а другой текст скажу: «Это, скорее всего, Борис Немцов написал», у каждого свой стиль, если вот о стиле говорить. Я не знаю, должны ли быть последователи, мне кажется, идеи живут, и это главное, а чтобы появился политик вот ровно такой же, как Борис Немцов, ну…

Я не говорю ровно такой же, я говорю, кто продолжает, кто может.

Да все в той или иной мере, кто, так сказать, понимает, что у нас происходит, у кого есть голова и способность к анализу. Но найти, каждый же политик стремится не к тому, чтобы поднять знамя, а к тому, чтобы себя продвигать, быть самостоятельным лидером, быть особенным лидером, это же нормально, а не копировать стиль. Это же вообще, знаете, смешно, когда начинают кого-то копировать. Я не знаю, может быть, кто-то вам скажет, кто считает себя в большей степени последователем, я просто не вижу…

Я про копирование ничего не говорил и не имею этого в виду. Я просто понимаю, что это объективный факт, что, конечно, оппозиция находится в таком разваленном, в плохой форме, несмотря на те протесты, которые были летом…

Потому что нет, этого мало, нет вот такого мощнейшего движения, которое было там, например, в Чехии. Должно быть очень мощное движение, а такого, к сожалению, у нас нет. Понятно, почему, потому что на стороне власти сила, сила, материализованная в МВД, в армии, в Росгвардии. Это серьезный аргумент против, и люди это понимают.

Вы публичная, общественная фигура. Вы публично занимаетесь, в этом смысле, политикой это, нельзя, наверное, назвать, это неправильно…

Нет, политика это борьба за власть.

Общественной деятельностью, фонд, просветительской деятельностью, если угодно.

Спасибо большое.

Наверное, можно так сказать. Но почему не политикой? Может быть, и это, у вас есть опыт. Я помню, конечно, были другие времена, 2005 год…

И я тогда уже все поняла, представляете. Я уже поняла, к чему это приведет.

Вы сейчас в Москве, вы завтра пойдете на Марш. На вас смотрят, следят с разных сторон. Вы не думаете на эту тему?

Нет. Потому что, вы же сказали, ситуация сейчас такова, я просто не понимаю, что я могу сделать, вот в данной ситуации. Я для себя, кстати, я с самого начала говорила, что я для себя не рассматриваю именно политическую карьеру, и я следую этому. Я не живу в России, я живу в данный момент в Германии. Несмотря на то, что я ушла с Deutsche Welle, я еще продолжаю жить в Германии. Я осталась директором Центра Немцова, я занимаюсь Фондом Немцова, я прихожу к вам в эфир иногда, редко, и излагаю то, во что я верю и что мне кажется правильным. А политической деятельностью заниматься мне не хочется, в силу обстоятельств, которые сложились в нашей стране, которые не благоприятствуют, это не режим наибольшего благоприятствования, а в «Единую Россию» я не хочу.

Нет, я про это и не говорю.

Ну а что, либо в «Единую Россию» либо к Навальному. Я не вижу третьего пути.

Ну, хорошо, к Навальному?

Нет, я не готова. Тут, наверное, знаете, даже какие-то еще есть, не режим наибольшего благоприятствования, мне тяжело под давлением находиться, действительно это тяжело. И знаете, когда вас встречает камера, я не знаю, это был Life News, или что-то, в аэропорту…

Это вот сейчас?

Да. Я, конечно, от них убежала легко, им не удалось меня снять, но это о многом говорит. Я от этого отвыкла, потому что это говорит о том, что авиакомпания «Аэрофлот» передала информацию о том, что я прилетаю, каким рейсом, рейсов много из Праги. Это все серьезно, это не шутки. Надо быть готовым, и те люди, которые этим занимаются, в том числе, я упомянула сейчас Алексея, и другие, Любовь Соболь, Дмитрий Гудков, Илья Яшин, они живут под давлением, это очень тяжело.

Да, это тяжелая жизнь.

Это действительно тяжелая жизнь, с непонятным результатом. А есть еще личностные такие вещи, ну я… Есть люди, которым нравится публичность, наверное, и нравится влиять на общественное мнение действительно. Я разговаривала с разными политиками и спрашивала, как они, почему, что их мотивирует, кроме того, что они считают, что те идеи, которые они продвигают, правильные, есть еще и личное. Вот у меня такого нет, я вообще довольно сильно ценю частную жизнь. Я вот не хочу, чтобы меня встречали никакие камеры. Меня вчера Вадик Прохоров встречал, мой адвокат, вот камеры лишние. И поэтому, я такой все-таки, у меня есть какие-то качества интроверта, хотя в это сложно поверить, и все это вот два фактора, которые не дают мне участвовать в политике на текущий момент.

Но вы будете приезжать в Россию и…

Посмотрим, слушайте, давайте не будем загадывать, это совершенно неправильно. Я хочу заниматься сейчас фондом, у меня есть кое-какие идеи в области медиа, довольно амбициозные, я даже не уверена, что смогу их реализовать. Хочу заниматься тем, где я вижу возможность себя реализовать в большей степени. В политике российской — нет, в немецкой тоже, как вы понимаете, и в чешской даже нет.

В немецкой, чешской… Ну, посмотрим, не будем загадывать, никогда не говори «никогда». Мы с Жанной Немцовой, я позволю себе присоединиться, зовем вас завтра на Марш в Москве, он разрешен официально, и это та хотя бы небольшая, минимальная дань памяти, которую мы можем отдать Борису Немцову сейчас, когда мы вспоминаем, как мы без него живем уже пять лет.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю