«Надо не бояться, спорить и обороняться»

При этом на московских улицах снова появились узнаваемые баннеры: только теперь уже не с политиками, а с диссидентами от культуры. С этими же режиссерами и культурными институтами вовсю борется телевидение: вот оно — новое лицо пятой колонны, а депутаты ищут растраты бюджетных средств в «Гоголь-центре».

Очевидно, мы имеем дело с кампанией, культурной контрреволюцией, неясно лишь, вызвана она или усилена событиями вокруг «Тангейзера», или «Тангейзер» просто был лишь одной из остановок в пути, и Министерство культуры не собирается тормозить свои патриотические порывы.

О том, как мучили российскую культуру на этой неделе, Михаил Фишман поговорил с Софьей Апфельбаум, директором Российского академического молодежного театра (РАМТ), и режиссером Константином Богомоловым.  

Фишман: Первый вопрос задам, как непосредственному герою этой кампании, поскольку ваше имя теперь звучит все время, ваш портрет висит на московских улицах, ваше имя полоскают на телевидении и т.д. Как вы понимаете, что происходит, это кампания или нет, и чем она закончится?

Богомолов: Я об этом, честно говоря, не задумывался, потому что уже год назад я репетировал в Польше, в Варшаве. У меня раздавалось до 40 телефонных звонков в день от  различных СМИ, я уже был предметом упоминания в программах центрального телевидения, поэтому я отношусь к этому всему спокойно и иронично.

Фишман: Мне кажется, что все это довольно серьезно, особенно после событий вокруг «Тангейзера» и разговоров о том,  что может быть введена предварительная цензура спектакля. Софья, скажите, пожалуйста, сегодня вышла тассовска о том, что руководители российских театров, я цитирую, «поддерживают министерство культуры». Цитата: «Представители ведомства, присутствовавшие на встрече, полностью поддержали позицию присутствующих министров в данном вопросе». Осталось не очень понятно: в каком вопросе. Вы, насколько я понимаю, участвовали в этой встрече. Хочется спросить, а что вы собственно поддержали?

Апфельбаум: Тут  надо прочитать полностью ту фразу по поддержке. Она чуть выше. Действительно, руководители театров поддержали министра в том, что, наверное, директора театров должны  в большей степени участвовать в разрешении тех или иных  конфликтов, которые могут возникнуть вокруг постановки. С этим можно согласиться, что касается «Тангейзера», напрямую этот вопрос не обсуждался, ну, и, грубо говоря, на голосование директоров театра вопрос — поддерживаем или не поддерживаем — не ставился.

Фишман: Владимир Кехман присутствовал…

Апфельбаум: Владимир Кехман присутствовал виртуально. Надо сказать, что такие встречи министр проводит довольно регулярно, но, конечно, именно к этой встрече, поскольку все понимали, что она так или иначе будет связана с темой «Тангейзера». Конечно, особое внимание. И она, так скажем, была на высшем уровне, потому что и Олег Павлович Табаков, и Татьяна Васильевна Доронина посетили эту встречу. И, надо сказать, что министр, упреждая те вопросы, которые могут быть ему заданы, с самого начала действительно сказал о том, что министерство культуры не планирует вводить цензуры прямой, возврата к системе, которая была в Советском Союзе, приемки спектаклей, разрешение пьес, литование и т.д. Тем самым, он упредил те вопросы, которые могли быть заданы.

Фишман: Хорошо, но, может быть, не в буквальном виде то, что было в Советском Союзе, но это не значит, что цензуры нет. Если появляются эти художественные советы, с какой стати этот вопрос? Это звучало?

Апфельбаум: Это тоже звучало, что министерство культуры никаких художественных советов не будет. Ну, как бы художественный совет может быть сделан в театре, если есть на то желание худрука или директора. То есть внутри театра. И действительно внутри театра это сохранилось. И министр это подчеркнул, что если вам это необходимо — создавайте, но министерство культуры сверху никаких художественных советов создавать не будет. То есть это было сказано достаточно четко и артикулировано и, тем самым, были сняты самые острые вопросы. Конечно, мы не можем сказать, что все в порядке, потому что сама ситуация со снятием Бориса Мездрича не может не волновать ни театральную общественность, ни руководителей федеральных театров, которые оказываются в таком положении.

Я думаю, что именно из-за тех волнений, которые существовали, именно поэтому министр нас всех и собрал, с тем, чтобы еще раз подчеркнуть, что появились разговоры. Потому что даже высокопоставленные чиновники в ранге замруководителя администрации президента сказали, что возможно  необходимо введение этих художественных советов. Но министр достаточно четко сказал, что этот случай в Новосибирске — это исключение, поскольку не удалось найти компромисса, ситуация дошла до точки кипения …

Фишман: Я понимаю. Мне сразу, когда речь идет об исключениях, сразу вспоминаю дело ЮКОСа, и что больше такого никогда не повторится. Как бы «Тангейзер» не стал делом ЮКОСа потому, что это касается театра. Константин, я понимаю, что театральное сообщество, директора театров, артисты, режиссеры, так или иначе, зависят от министерства культуры, зависят от государства. И конечно, до последнего будут стараться как-то договариваться. Кому есть возможность что-то делать, будут делать. Вы, может быть, тоже, в том числе. Сейчас обсуждается вопрос, как можно или нельзя интерпретировать классику. Надо ли ставить какой-то специальный значок, что это по мотивам, а не буквально. Для меня это все, как для интеллигентного человека, какое-то безумие. Вы можете работать в такой атмосфере?

Богомолов: Давайте разделять какие-то вещи. Что касается обсуждений того, можно ставить классику или нельзя, значков. Значки — не проблема. У меня на всех спектаклях стоит: по мотивам. Ради Бога, поставьте значок, что это некая интерпретация, это не проблема. Что для меня очевидно, наверное, необходима некая программа. Чего скрывать, что если не в Москве, то в других провинциальных городах отношение к современному искусству зачастую сложное. Необходима, наверное, некая просветительская программа со стороны, в первую очередь, театральных художников, людей, которые занимаются театром. Необходимо разговаривать и разъяснять. Это безусловно.

Я сам лично, когда делаю спектакли, никогда не отказываюсь предварить премьеру неким набором разъяснения, объяснения концепций, идей, почему так, а не иначе. Это необходимо, особенно если ты делаешь то, что непривычно, нестандартно. Это необходимая вещь и мне кажется, что в этом отношении ничего такого страшного и трагического нет, чтобы заняться этим.

Что касается этих всех экспертиз, институтов. Посмотрите, простой механизм: знал ли кто-то об Арсении Миронове? Кто-нибудь знал об этом институте культурного наследия? Почему-то институт назывался именем выдающегося ученого Лихачева. Никто не знал об этом. Институт этот  и Арсений Миронов подхватывают некую тему, которая обладает неким запасом пиар-энергии. Подхватывает некий горячий пирожок, пользует его — и вот уже Арсений Миронов появляется в эфирах федеральных каналов, и вот уже все знают, что есть такой Арсений Миронов. Я своим знакомым говорю: зачем вы приглашаете этого Дениса какого-то председателя какого-то профсоюза, неудачливый актер, который назвался представителем профсоюзов, которые никто не знает  и подал на это экспертизу? Зачем вы его зовете, что вы с ним обсуждаете, что за бред? Это люди, которые только и ждут этого идиотского пиара.

Мы сами делаем этим убогим пиар, которого они только и ждут. Под это они получат какое-то финансирование, как-то они будут известны. То есть, попросту говоря, есть набор людей, неудачливых и бездарных, зачастую обиженных жизнью, как, например, писатель Поляков, вот есть такой, которого никто не ставит, кроме каких-то очень плохих театров. Но он считает, что это заговор. И это всегда было во все времена — в советские, в несоветские, всегда для таких убогих и бездарных людей был один верный способ вылезти наверх — это взобраться на гребень идеологической войны. То есть я не просто писатель, там, Пупкин-Поляков, я писатель Пупкин-Поляков, который указывает на антигосударственную деятельность других, а  я-то сам патриот и государственник. Это чисто карьерные дела убогих людей.

Мне кажется, министерство культуры достаточно внятно заявило, что ко всему этому не имеет отношения, и более того, достаточно мягко заявило, что бороться с экстремизмом в виде всяких свиных голов на ступенях театра будет, и будет осуждать это. Что, на мой взгляд, неплохо  и достаточно важно.

Фишман: Мен бы ваш оптимизм, Константин. Софья, я все-таки вернуть к этому заседанию, которое было. Я читаю этот пресс-релиз министерства, и я понимаю, что нам министерство культуры говорит, что театральное сообщество в лице вашем, Табакова, Кехмана, Исаакян, Дорониной и т.д.,  с ним согласны. Я понимаю, что  в такой ситуации, поскольку вы от него все зависите, от этого министерства, вам работать трудно, и мы уже находимся в ситуации подавленной культурной инициативы, подавленного театрального творчества и так далее, и вы уже 10 раз подумаете, прежде чем на какой-нибудь хоть сколько решительный жест решиться в каком-нибудь вашем спектакле. В такой вы находитесь сейчас ситуации, с моей точки зрения.…

Апфельбаум: Я не вижу пока критической ситуации, потому что пока что наш театр не изменил никаких своих планов и даже не задумался о том, ставить или нет современную драматургию. У нас сейчас готовится премьера по трем современным пьесам по постановке Марины Брусникиной, например. Я пока не вижу этой ситуации. Мне кажется, надо делать свое дело, то, что театры и делали. И будь что будет. Здесь пока нет такой ситуации. Встреча эта была организована, она была вполне в конструктивном русле, и нам всем показалось, что министерство хочет такого диалога. Ситуация такой напряженности, ее надо как-то разрядить.

Фишман: Чему, еще раз, она пойдет навстречу?

Апфельбаум: Здесь нет речи о том, что кто-то разошелся. Здесь были поставлены некие точки над i, действительно министр выслушал практически всех людей, которые хотели высказаться на темы, связанные, вы видели, там написано и про бюджетное финансирование, и про продажи билетов, то, что является насущным для театрального сообщества. То есть все это обсуждалось во вполне нормальном режиме. Тем самым, демонстрировалось то, что какой-то конфронтации, противостояния нет. Поэтому, действительно, Константин прав, министр сказал о том, что ситуация хулиганства с подбрасыванием голов министерство будет пресекать.

Безусловно, министерству не нужен скандал, напряженность. И в принципе, это было во все времена, это не только ситуация нынешнего времени. Всегда, когда возникала какая-то напряженность, когда возникал скандал в том или ином учреждении, единственное, что может сделать министерство, не вмешиваясь внутрь ситуации —  менять руководителей. Это действительно родилось не сегодня. И когда Борис Мездрич пришел в Новосибирск, это была кризисная ситуация, там и внутри труппы была проблема, и в городе с театром было много проблем, министерство пошло тем путем, что сменило руководителя организации. Это нормальная история.

Здесь еще вызвана такая взрывная ситуация — на кого поменяли Бориса Михайловича Мездрича. Это, конечно, вызывает определенные вопросы. Владимир Кехман, который руководит Михайловским театром в Санкт-Петербурге. Надо сказать, что небезуспешно руководит, но вопросы к этой фигуре есть. И поэтому видимо, в этой связи он был на связи с тем, чтобы тоже как-то разъяснить, пояснить свою позицию. Здесь, надо сказать, диалог хуже складывался, потому что Владимир Абрамович очень резко выступал, и министр прекратил эту дискуссию. Потому что сложно: тут Новосибирск, тут  все мы, он сказал, что давайте в другом режиме продолжим эту дискуссию. Но вопросы действительно есть, потому что достаточно резкие были сделаны выводы, возможно несправедливые, относительно предыдущего руководителя. Владимир Абрамович все это транслировал во всех СМИ, о том, что там и нарушения, и зарплаты. И здесь, конечно, все театральное сообщество, и директора немного попытались осадить, потому что надо разобраться.

И Борис Мездрич действительно — один из опытных директоров, и один из наиболее признанных директоров, и когда он работал в Омске, и потом в Новосибирске, потом он работал некоторое время в Ярославле и потом вернулся в Новосибирск. И каждый раз эти театры выходили на некий новый уровень развития. Поэтому так голословно сказать, что все было плохо… Борис Михайлович провел огромную реконструкцию 10 лет назад, понятно, что нет предела совершенству, но, тем не менее, это уникальный театр, очень большой, его очень сложно содержать. И то, что Борису Михайловичу удавалось при ограниченных ресурсах это делать, хотя бы за это нужно сказать ему спасибо.

Фишман: И последний вопрос к Константину. Например, та ситуация в Госдуме, когда у депутатов возникают вопросы к «Гоголь-центру», она вас не настораживает?

Богомолов:  У депутатов возникает много вопросов, что теперь делать. Они на то и депутаты, чтобы задавать вопросы, пущай задают. Вы понимаете, мы живем в условиях, когда идеологические завихрения смешиваются с финансовыми кризисными ситуациями. Появляется много людей, которые считают необходимым высказывать во всех сферах жизни, влезать во все сферы жизни, в которых они даже не являются ни профессионалами, не могут ни о чем судить ответственно и внятно. Это такое бурлящее, к сожалению, время. В этом пространстве надо сохранять какую-то циничную трезвость и циничное спокойствие.

Фишман: Вы, собственно, демонстрируете пример, я так понимаю…

Богомолов: Наверное. Ни в коем случае нельзя впадать в  некое истероидное состояние, которое и хочет вызвать другая сторона. А мы зачастую этому истероидному состоянию, тем более, что люди театральные, эмоциональные, с подвижной психикой, этому истероидному состоянию поддаемся. Надо быть холодными, жесткими и четкими. Какие претензии эстетические — бессмысленно. На любые эстетические претензии, которые предъявляются тем или иным спектаклям, моим или иным, я могу привести десятки-сотни мнений уважаемых и заслуженных людей, которые говорят ровно противоположное. Спектакль нравится, не нравится, вызывает споры и разные оценки. Претензии финансового свойства — тратят деньги государства на эксперимент.

Я за себя могу говорить. Мои спектакли прекрасно собирают публику и многократно окупаются для того же государства, принося в казну еще существенное количество прибыли. Поэтому на все вопросы можно находить жесткие, четкие и внятные ответы. Надо только не бояться говорить, спорить, доказывать свою точку зрения и внятно и четко обороняться. Не вопя ни о чем, а находиться  в рамках трезвого разговора.

Фишман: Спасибо. Единственное, что  я бы сказал, что сама фигура Мединского, министра культуры, за рамки этого жесткого разговора, про который мы все  говорим, который нужно вести, она вынесена.