«Может, коммунисты — уже несистемная оппозиция?» Глеб Павловский о выборах в Госдуму, радикализме власти и нацпроекте «Путин»

Если коммунисты оказываются недостойны участвовать в выборах «Единой России».

Что снимают партию с выборов? Вы этот сценарий обсуждаете?

Я не сказал бы, что это исключено.

Дисквалификация партии КПРФ с выборов?

Я бы не сказал, что это исключено совершенно, и это результат того, что власти считают, что они окончательно достроили свою систему и в этой системе уже не может быть сопротивления.

Но в этой системе КПРФ есть как ее часть.

Это для вас.

По крайней мере, часть этой парламентской оппозиции, которая занимает там, не знаю, 70-80 мест в парламенте, Зюганов что-то бубнит, как ему положено.

А почему тролль не может играть, Жириновский, с новыми людьми? Они не понимают, почему бы и нет. Знаете, это…

Я понимаю, что вы имеете в виду. Просто мне кажется, что пока процесс идет обратный. Это цементирование, если и разговаривать…

Цементирование чего?

Цементирование существующей, уже сложившейся этой квазипартийной системы, этой псевдооппозиции. Несколько входов, четыре, по сути, «Новые люди», понятно, не получат и процента, никакого «Яблока» не будет, то есть все остальные отрезаны, хотя про это шли разговоры до.

Это консервативный сценарий.

И он реализуется сейчас.

Консервативный сценарий не может быть реализован в чистом виде неконсервативной, фактически радикализующейся на наших глазах властью. Он начинает ей казаться отступлением, уступкой, вот в чем дело. И здесь, собственно говоря, в частности, шансы… Во всем ищите хорошую сторону, в этом шансы…

Нет, по крайней мере, будет нескучно, если снимут список КПРФ. Но мне все-таки пока трудно себе такое представить.

Почему бы?.. В этом случае возникают перспективы у «Яблока» и «Новых людей».

Тогда конечно. Тогда вообще весь ландшафт меняется.

Ландшафт не сильно меняется. Понимаете, для… Вот здесь мы опять-таки имеем дело с двумя оптиками. У вас оптика наблюдателя, у власти другая оптика, у нее фасеточное зрение. Она, так сказать, где-то видит очень ясно, а где-то не видит ничего, для нее просто нет проблем некоторых. В частности, для нее нет проблемы консерватизма, забудьте вообще это слово, все это уже ушло. Она такой странный радикал, я бы даже сказал, в большей степени, я думаю, чем даже Алексей Навальный.

Она радикал, я понимаю, про что вы говорите, но всегда под этим понимал, что она радикал, когда речь идет о шагах вовне, когда речь идет о некотором поиске какой-то повестки.

Я понял. Не только. Понимаете, повестка сегодня…

А коммунисты и ЛДПР ― это же все какая-то мышиная возня в этом смысле.

Это важные аппаратные предметы, их лояльность, их орбита ― это аппаратные критерии. Для вас они ничто, а для аппарата они критерии, так сказать, аппаратура замера управляемости. Если коммунисты неуправляемы, то они становятся проблемой. В этом смысле я не говорю, что так будет, но я вижу, что проблема совсем не в отдельно взятом Грудинине, проблема в том, что для Кремля недостаточен уровень управляемости этими так называемыми партиями системной оппозиции.

Я понимаю эту мысль, не уверен, что из нее напрямую следует дисквалификация списка КПРФ и снятие ее с выборов, это прямо совсем резкий такой сценарий.

Для Путина это слишком резко, да, для Путина это слишком резко, я согласен.

Да, как-то трудно себе такое представить. Значит, с этим багажом, собственно, Кремль и остальные участники, включая коммунистов, и входят в эту новую Думу и начинают в ней жить и существовать, с тем, что Кремль недоволен коммунистами и смотрит на них уже очень косо.

Да, он смотрит на них косо, он им уже не верит, это важное обстоятельство. А значит, он не может строить свои планы, опираясь на них. Понимаете, то, что чуть-чуть сыграло как бы с точки зрения Кремля, надо превратить в противника, нельзя просто с ним смириться. Это как Сталин и Югославия, Тито вовсе не бросил вызов Сталину, Сталин бросил вызов Тито, потому что он не мог согласиться с какой-то собственной политикой Белграда и тогда Белград превратился во врага, худшего, чем Америка.

Неслучайно вы приводите пример из внешней политики.

Да, да.

И в этом смысле логично рассуждать, что да, возможна эскалация на украинской границе, что следует ждать каких-то провокаций где-то вовне, как у Сталина с Югославией это было, собственно, придумать себе вот эту новую цель, повестку и за ней, собственно, идти.

Это была не шутка, он отказался, в общем, на это время от концепции, прежней своей концепции славянского единства, она была важной для него, предполагалась важной. Так и тут, понимаете?

Но на внутреннем фронте.

Да, да-да-да. Смотрите, как меняется. Внешний ― я уж не говорю, так называемый поворот на восток, который, наверно, Кремль не продумал, что ведь все игры в державность и в имперское прошлое ― это европейские игры. Для Азии они имеют нулевое значение, нет такой проблемы. Это Европа продолжает спорить, что эти русские замышляют, она помнит другую эпоху. Азия ее не помнит совсем.

Недавно я был в восторге, слушая длинное, с большим апломбом интервью одного из высших чинов МИДа, который рассказывал о тонкостях и успехе саммита с талибами. То есть фактически речь идет… Поворот на восток ― это просто ослабление центра России, надо такие вещи понимать. Я уж не говорю про то, что господин Лукашенко превратился в орган внешнего управления политикой Москвы.

А здесь мы продолжаем смотреть, ожидая, что все еще раз повторится. Но, во-первых, у нас начинается август, да? А август ― время чудес, как правило, неприятных. Думаешь, откуда, почему вообще это чудо августа, в чем состоит кризис августа? А в том, что мы ожидаем повторения, а за это время накопились какие-то изменения. Смотрите, власть перестраивает себя, она приступила к такой глубокой реконструкции себя по-своему, а не по-либеральному, не по-нашему, не как угодно. И в этой ситуации все выглядит для нее иначе, в том числе ведь это последняя Дума, а нужен последней Думе, так сказать, человек и партия, которая ведет себя странным образом? Да, безусловно, Зюганов хорош уже тем, что он не станет устраивать гражданскую войну и не уйдет в подполье.

Что много раз доказано историей.

Да, в этом случае. Но, в общем, я думаю, нам надо ждать странностей, хотя, конечно, партий теперь, в общем, две: это партия сторонников жестоких антиковидных мер и партия ковидных либералов, так сказать. Можно даже задавать вопросы, что будет в следующее воскресенье, за кого вы бы проголосовали. Там колеблются, треть, половина все время. Это и есть наши партии, партийная система разрушена полностью. И Путин, главное, в нее уже не играет, Путин не играет в партийную систему. Когда он говорит, что он автор «Единой России», что просто не соответствует действительности, он искренне видит что-то не то, что видят все остальные. Для него «Единая Россия» ― это даже не партия Путина, это как бы такой важный одушевленный инструмент.

Вообще он всегда очень сверху вниз смотрел на «Единую Россию» и на всех этих депутатов.

Да, смотрите, это очень интересно. Я тоже удивился, когда он это сказал, я очень удивился.

Он божество в этом смысле, он создал все. Он создал этот мир, он создал и «Единую Россию» на шестой день.

Да-да, он идеализируется, это безусловно. И, собственно говоря, теперь я все время повторяю, что Путин не является автором действий своей системы, но он является важным объектом ее. То есть есть такой нацпроект ― Путин, и от этого в аппарате никто не может уйти. Поэтому как бы у него возникает новая роль, но это не управленческая роль.

Что будет после выборов? Являются ли они некой точкой, после которой все, что мы наблюдали в течение последних месяцев, как-то либо заканчивается, либо, наоборот, интенсифицируется?

Я ставлю на интенсификацию, именно потому что Дума не является больше каким-то значимым полем какой-либо презентации, хотя бы даже презентации какого-то суммарного консенсуса власти, нет. Она ― это склад инструментов, это такая инструменталка, безусловно, очень важная в этом смысле, но ее состав перестает быть важным. Только не может быть ухудшения, не может быть исчезновения большинства, это отменяется. Поэтому у тех, кто разыгрывает эти выборы, довольно узкий коридор. Они должны дать большинство и должны дать картину успеха, успеха не своего, упаси господи, а успеха известно кого.

Да, с довольно тяжелыми вводными, потому что риски…

Володин тяжело пострадал, когда представлял прошлые выборы в Думу как свой успех.

Да, совершенно верно. Если нас ждет интенсификация и это будет такая просто проходная точка при том невероятном росте напряжения почти в ежедневном режиме, просто по логике взрыв какой-то должен быть очень скоро.

А почему взрыв? Что вы имеете в виду под взрывом?

Я не знаю, но если все время продолжать, продолжать давить, давить, давить, то рано или поздно что-то произойдет.

Кого? Оппозиции нет, оппозиции не существует больше, ее даже невозможно изобразить, слишком дорогая цена того, чтобы ты пошел на улицу изображать оппозицию, потому что после этого все равно ты можешь только изобразить оппозицию, но ты не можешь действовать как она, ты не можешь оказать влияние, давление и так далее. Значит, что возможно? Это момент зенита системы и, мне кажется, этот момент крайне для нее опасный.

Когда, сегодня?

Просто да, да, и не будем терять из виду эпидемию. Она как бы теряется из виду, стала для нас сливаться с ландшафтом, а что произошло? Произошло одомашнивание вируса. Он превратился с точки зрения опять-таки Кремля в нечто управляемое. Кремль не борется с эпидемией, он управляет ей. Можно сказать, что власть вступила в симбиоз и возникает какое-то новое ее качество. Сперва боялись, сперва дергались и так далее, а сейчас полмиллиона жертв, полмиллиона погибших? Это вообще не является большой проблемой для нашей системы.

Это мы понимаем.

Это важно.

Мы видим, что и для общественного мнения это не является очень большой проблемой, например, это не видно в соцопросах. Впрочем, и соцопросов особо не видно как таковых, но неважно.

Очень интересно, что высокое недоверие к вакцине, а к вирусу этого недоверия нет, то есть вирусу доверяют больше, чем вакцинации.

Пожалуй. Но что это означает на практике на самом деле? Еще и этот фактор эпидемии, и то опасное положение, в котором оказался, с вашей точки зрения, Кремль. Что это означает, чего нам ждать в течение ближайших нескольких месяцев, года?

Процветания. С точки зрения Кремля, в общем, сделано все для экономического процветания страны, а значит, изображения ее политического и социального процветания. Нет никаких оснований для скепсиса, вот в чем дело. Смотрите, наша система, Путин в ней для себя, со своей точки зрения такой же свободный человек, как Навальный, он чувствует себя абсолютно свободным человеком. Он не чувствует себя каким-то диктатором, его раздражает, когда его друзья слишком юзают, добиваясь… Он свободен, а значит, и ты свободен, человек в этой стране. Более того, ты, вообще-то говоря, путинский должник, по ипотеке как минимум.

Чего ждать? Будет ли он придумывать специально какие-то занятия новые государству? Нет, я думаю, но они будут происходить, возникать именно потому, что эта система уже не может находиться на месте. Смотрите, как она нервозна, как она все время действует, какая инновационная активность в силовых структурах. Все время, непрерывно, каждую неделю появляется какой-то новый прием. Это не может остаться просто так, это создает такой гипертонус, который может перейти в военный тоже. Я не хочу, чтобы это произошло, но это может произойти. Может произойти под флагом защиты чего-нибудь. Система же не нападает, она только защищается.

Поэтому я бы не ставил слишком много на мирное будущее в следующем году не потому, что система агрессор, что она обдуманно агрессивна, что у нее есть план агрессии. Нет, я думаю, плана у нее нет, но она будет недовольна, если не сможет реализовать свое превосходство. С ее точки зрения, превосходство в 2021 году достигнуто, ей подчиняются стихии, даже стихия эпидемии ей подчинилась. Поэтому ждите беды.